|
Форум: Общие вопросы: Человек и природа: необоснованное чувство вины?
Я тут прочёл (в два присеста – Буба привет! %--)
Особо в диспут влезать не хочу ибо нечто близкое уже обсуждал в соответстующих топах %--)
Но хочу привести немного информации:
"Сейчас охраной лесов на территории России (назначенных государством) занимается ... 350 человек (а типа на всю страну %--))
Хабаровский край – 62 тыс гектар леса охраняется ... шестью работниками ...
Тверская облась – 4 человека, при 1300 штук нелегальных лесопилок в той же Тверской области. Ежемесячно эти лесопилки перерабатывают 700 кубометров леса. Это десятки млн. долларов в год.
Хабаровский край, третий в России по заготовке леса – 8 млн кубометров древесины в год. Предположительно незаконная вырубка на уровне 4 млн кубометров."
Забавно, да? %--)
К чему это? Скажу я из подобной информации (надо сказать что подобного достаточно много происходит) делаю лично для себя некоторые выводы, а именно.
1 – Человек неуспевает дорости (духовно/культурно) до тех возможностей которые ему даёт техпрогресс. В чём это выражается? В стремлении получить сиюминутную выгоду. В отсуствии понимания что в сегодняшней сложившейся ситуации (людей довольно много – хотя планета выдержит я полагаю и больше), уже пора прийти к рациональному использованию ресурсов.
2 – Возможно одна из причин и в том что человечество врядли пытается систематически (на урове больше чем просто отдельные индивиды) дойти до осознания последствий подобных действий. А отсюда не понимание и не знание к чему подобное действия могут привести. Отсюда отсутсвие заботы о потомстве (в часности путём пресечения, в часности чрезмерной вырубки).
NoMadR
Ну не знаю... А почему же святая вода не портится месяцами, например?
« Dissident God:
Не вижу логики.
Имелось в виду "Если он задумался без посторонней помощи, значит можно считать, что изначально.
« Dissident God:
Ты путаешь бесконечное множество с самим понятием бесконечности.
Человеку в мозге достаточно иметь конечный объем информации на данный момент. И то, что вся информация бесконечна, этому не мешает.
« Dissident God:
Тем не менее аналогия лишь частичная.
Аналогия не может полностью передать все нюансы, на то она и аналогия.
« Dissident God:
Повторюсь, отбор не дает виду выродиться. Это – самое эффективное средство от деградации.
Выродиться частично или выродиться полностью? Если полностью, то и с медициной общество не полностью, хоть и быстро.
« Dissident God:
Зачем все? Пусть будет хотя бы в плане пищи.
Ну, мне нравится свинина. Это оправданно?
« Dissident God:
Где же они тут? Ты имеешь возможность сделать несколько лишних телодвижений, чтобы достичь нужного результата.
Подумай, сколько ограничений накладывает на тебя отопление. Результат будет весомым.
Ограничения в том, что нужно спать на определенном растоянии и в том, что надо расчитывать сколько класть дров.
Ограничений с отоплением намного меньше – повернул рычажок, и есть нужная температура.
« Dissident God:
В сумме – да, много. Но подумай, сколько времени существовали все эти способы обогрева. Если рассмотреть, сколько несчастных случаев произошло в пору электричества, то это будет гораздо более крупное число.
Частота домашнего отравления угарным газом выше, чем частота несчастных случаев с отоплением. А она от времени существования не зависит.
« Dissident God:
Это следствие всеобщего отупления. Нам внушают, что дальняя связь – это настоящее счастье, и многие внимают развесив уши. Гораздо приятнее поговорить с человеком напрямую, особенно после долгой разлуки. Никакая связь не заменит живого общения. Это лишь еще один пример замены в современном мире истинных ценностей суррогатом.
Нельзя судить о счастье что-либо или суррогат по себе. Есть ситуации, когда поговорить нужно, а поговорить напрямую возможности нет. И тогда дальняя связь – счастье.
« Dissident God:
Это тебе сказали важные дяди с телевизора?
Завязывай с полемикой уже.
Согласие или контр-аргументы. Зачем просто так тратить слова?
« Dissident God:
У способов нет задачи определить, технический путь лучше или естественный. Способы должны вести к идеальному состоянию каждого индивида.
Научный путь как бы дает нам шанс достигнуть вышеописанного, узнав законы, по которым построен мир и используя их в своих целях. Однако это невозможно, потому как Мир – абсолютная и абсолютно неразрешимая загадка. С таким же успехом ты можешь точно высчитывать бесконечную десятичную дробь.
У способов вообще нет задач.
Это к задаче подбирается способ.
Идеальное состояние – это задача. И к ней уже подбирается способ. Среди которых – научный способ – самый релевантный. Не нравится – предложи другой способ.
« Dissident God:
Не у всех есть такая возможность (даже без учета материального положения).
Не все могут по своей природе наслаждаться глупостями, которые дает нам технический прогресс. Остальные же просто ослепшие жертвы "прогресса".
Опечатался – должно быть "всё новыми".
« Dissident God:
Смерть – не ограничение. Это двигатель любого прогресса. Почему – я уже писал.
Прогресс движется живыми людьми, а не смертельность. Если смерть необходима для прогресса, это еще не делает ее его двигателем.
« Dissident God:
Дело в том, что никто разговор не уводил. Он сам пришел туда, где он есть. Поэтому последующие мысли остаются продолжениями предыдущих, а как раз удерживание его (разговора) на месте будет мешать обсуждению.
Нет, мысли не могут просто продолжать мысли, всегда нужно держать в голове изначальный предмет подразговора. Иначе будет "красный – яркий – теплый – нежный", т.е. высказывания потеряют связь с изначальным источником спора.
« Dissident God:
Разум идет к уничтожению самого себя (так, как мы его используем – точно) и по совместительству окружающего его живого мира.
Живой мир – это совокупность видов, среди которых неважно доминирование одного либо другого. Важно, что живой мир продолжает успешно существовать и развиваться. Именно поэтому речь зашла о множественном числе слова "вид".
Насчет преимущества на длительном промежутке времени я уже говорил.
Во-первых, изначально вопрос был даёт ли разум нам преимущества (это было в цитате, которую ты поставил под сомнение), поэтому сравнивать надо именно нас, т.е. подвид.
Во-вторых, куда идет разум еще неизвестно, про то, что он идет к уничтожению говорили и раньше, и давно. Про это уже говорили.
Однако разум дает нам возможность выжить на длительном периоде в таких ситуациях, где другие подвиды вымирают. Т.е. при определенной ситуации вымирают одни подвиды, при другой – другие, однако разум дает возможность выжить в обеих. Поэтому и преимущество на длительном промежутке.
« pizda s ushami:
вернее, ты и не можешь знать всех этих подробностей, их слишком много....
– это же не мешает тебе жрать!!!!  :))
&
« pizda s ushami:
ЗЗЫ ответ на вопрос, почему вода полезна – потому, что структурирована – не дает понятия об основании ее полезности – потому что возникает хуча других вопросов – почему структурированная вода полезна, почему она структурирована, и так до бесконечности, и вряд ли ты, если вдруг придется пить святую водичку, будешь делать это потому, что знаешь ответы на все эти вопросы :)) Так же, как ты пьешь анальгин, не задумываясь, как именно он помогает тебе от боли (иначе бы вспомнил о побочных эффектах и не стал бы пить). Поэтому, понимание сути вещей и процессов посредством прогрессивных достижений мысли – имхо, иллюзия, не больше...
Дело в том, что, чтобы использовать продукт, святую воду или еду или еще что-либо, не нужно значить часть "почему". Знание "почему" нужно если хочется понять больше, или нужно развить продукт дальше, или взять от продукт лишь нужные эффекты и т.д. – т.е. если нужна более высокая гибкость в действиях.
« pizda s ushami:
По-видимому, это вещи очень разные – объем и эффективность усвоения? По-моему, не очень. Можно 10 лет в школе впихивать в себя огромные объемы информации и помнить двадцать пять из двадцати пяти процентов (пример с биологией я приводила )), а можно за ночь прочитать какую-нибудь интересную книжку и запомнить всё. Потому что было интересно. Английский можно изучать 5 или 10 лет в школе, и ниего не выучить, а можно две недели жить в стране и научиться в совершенстве разговаривать)) Начсет иностранных – курсы есть (психологи разрабатывали типа) – тебе устраивают "стресс" (эмоциональный подъем на время занятия, не знаю уж, как они это делают), в результате в памяти остается до 5 сотен слов (гриндеры отдыхают), это к тому, насколько эмоциональная составляющая важна в усвоении информации. С обрядами примерно то же, плюс обращение к бессознательному, к архетипам.
Неважно насколько эффективно усвоение, проблему хранения большого объема информации оно не решает. Оно лишь частично решает проблему передачи большого объема информации, да и то только достаточно понятной изначально.
« pizda s ushami:
Возникает вопрос, откуда они брали информацию, зачем она полезна. Возможно, у них были другие представления, они использовали одни символы для понимания, твои представления используют другие символы, но это, опять же, только представление. Разум – способность по отрывкам внешней информации создавать себе собственную картину мира и ориентироваться в ней. По личным наблюдениям, или со слов других людей, которым ты на 100% веришь, хотя "умные дяди" тоже имеют свойство ошибаться. Они сегодня говорят, что так, а завтра что-нибудь еще откроют :)) Поэтому твоя картина вовсе и не соответсттвует реальности. Не нужно строить себе иллюзий...
"Зачем" – методом тыка. Съел ягоду – умер – значит нельзя. Постучал по дереву – стало хорошо – значит можно.
Насчет "умных дядь" – естественно, что на 100% верить нельзя. Но на 90% – можно. Знания вытекают из других, базовых знаний, тех, которые достигаются по внешним наблюдениям. И новые знания вытекают уже из этих знаний и т.д. т.е. нужно на чем-то основываться.
5th Horseman
Имелось в виду "Если он задумался без посторонней помощи, значит можно считать, что изначально.
Я так и понял. Однако логики в этом предположении нет никакой. Подумай сам.
Человеку в мозге достаточно иметь конечный объем информации на данный момент. И то, что вся информация бесконечна, этому не мешает.
На данный момент. Но человеку бессмертному конечного объема информации будет недостаточно.
Аналогия не может полностью передать все нюансы, на то она и аналогия.
Согласен. Поэтому не любая аналогия применима в любых ситуациях, в том числе и приведенная тобой.
Выродиться частично или выродиться полностью? Если полностью, то и с медициной общество не полностью, хоть и быстро.
Хотя и не полностью, но это в любом случае катастрофа для цивилизации.
Ну, мне нравится свинина. Это оправданно?
С вкусовой точки зрения да. А с медицинской – нет, потому что свинина ведет к накоплению лишних жиров.
Ограничения в том, что нужно спать на определенном растоянии и в том, что надо расчитывать сколько класть дров.
Скорее уж это свобода, потому что ты можешь с минималными усилиями сделать как тебе нравится.
Ограничений с отоплением намного меньше – повернул рычажок, и есть нужная температура.
Это с весьма поверхностного рассмотрения. Теперь глубже: если ты пользуешься электрообогревателями ты должен следить за их безопасным расположением, ты должен платить за электричество, ты должен наконец это электричество добывать, ты должен следить за влажностью воздуха, должен следить за исправностью прибора и т.д.; если же ты используешь центральное отопление, ограничения еще серьезнее – хотя бы потому, что зависит от других, когда отопление включено и выключено и насколько сильно оно работает.
Частота домашнего отравления угарным газом выше, чем частота несчастных случаев с отоплением. А она от времени существования не зависит.
С появлением автомобилей частота отравления угарным газом подскочила, сейчас такие случаи происходят очень часто. Тем не менее к вопросу об очагах это не относится, поэтому частота отравления угарным газом именно от очагов очень мала.
Нельзя судить о счастье что-либо или суррогат по себе. Есть ситуации, когда поговорить нужно, а поговорить напрямую возможности нет. И тогда дальняя связь – счастье.
Если тебе очень нужно срочно поговорить с кем-то на дальнем расстоянии, значит, у тебя какие-то проблемы. Разговор – возможность их решить, но счастье тут ни при чем.
Завязывай с полемикой уже.
Согласие или контр-аргументы. Зачем просто так тратить слова?
Несогласие ;) Уровень жизни совершенно не повысился, неважно что кричат по телевидению и что кажется тебе при виде сложной техники, которой мы сейчас пользуемся.
У способов вообще нет задач.
Это к задаче подбирается способ.
Под "способами" в данной ситуации я имел ввиду конкретно технический и естественный прогрессы.
Идеальное состояние – это задача. И к ней уже подбирается способ. Среди которых – научный способ – самый релевантный. Не нравится – предложи другой способ.
Уже предлагал;)
Опечатался – должно быть "всё новыми".
Если не "все", а "всё", то этим не смогут наслаждаться все, т.е. задача способа не будет достигнута.
Прогресс движется живыми людьми, а не смертельность. Если смерть необходима для прогресса, это еще не делает ее его двигателем.
Как раз из необходимости и вытекает роль смерти в качестве двигателя. Всё, что необходимо для чего-то – двигатель этого.
Нет, мысли не могут просто продолжать мысли, всегда нужно держать в голове изначальный предмет подразговора. Иначе будет "красный – яркий – теплый – нежный", т.е. высказывания потеряют связь с изначальным источником спора.
Однако наши высказывания не ушли особо далеко. Они остались в допустимых рамках.
Однако разум дает нам возможность выжить на длительном периоде в таких ситуациях, где другие подвиды вымирают. Т.е. при определенной ситуации вымирают одни подвиды, при другой – другие, однако разум дает возможность выжить в обеих. Поэтому и преимущество на длительном промежутке.
Это лишь кажется сейчас на фоне видимых "успехов" цивилизации. На самом деле разум не дает нам таких преимуществ.
N.P.: Behemoth
« 5th Horseman:
Ограничения в том, что нужно спать на определенном растоянии и в том, что надо расчитывать сколько класть дров.
Ограничений с отоплением намного меньше – повернул рычажок, и есть нужная температура.
Это тебе кажется, что булоки растут на деревьях :) Тоже, типа, аналогия... ты не сичтаешь, сколько усилий прилагают к этому те люди, которые присылают тебе квитанции, какие проблемы у них возникают и т.д., ты просто полностью доверяешь им (умным дядям :) ), позволяя решать все за тебя – и платишь им за это сумму, которую они потребуют – а потребовать могут сколько угодно (ща только достала эту херь из йасчега, говорю не от балды %) ), и ты не сможешь воспротивиться и возмутиться, потому, что ты зависим. При этом где-то в глубине сознания надеешься, что завтра уголь/нефть не закончатся, а когда закончатся, они еще чего-нибудь придумают. А рассчитывая, на каком расстоянии положить дрова, ты полагаешься только на себя и зависишь только от себя. И если не хватило разума рассчитать, и в результате ты отравился газом – что же, опять естественный отбор :)
NoMadR, а ты пил когда-нибудь святую воду? ;)
Клева... Наспорили тут...
Смеялась с Постов Бубы. Накаты реально веселые =) Но местами "Все вы тут таджики – только я один узбек"
« pizda s ushami:
NoMadR, а ты пил когда-нибудь святую воду? ;)
А причем здесь святая вода? Психология вещь сильная. Сколько раз было – говорят больному человеку, что это супер лекарство, оно вылечивает. Человек вылечивается – о оказывается в конце что это пустышка.
Нет, а вообще. Возврщаясь к теме. К тебе о чувстве вины... Вам не кажется что это неестественное чувство для живого существа? Хищник когда убивает жертву чувствует вину??? Или когда один самец завоевывает самку, а другой нет – он чувствует чувство вины?
Все это привито гуманизмом. Вероисповеданием, совестью. У животных нет совести. Но у них есть врожденные рефлексы – которые можно посчитать правилами – типа не убивать больше, чем ты можешь съесть... И тд.
« Ninako:
Все это привито гуманизмом. Вероисповеданием, совестью.
Вот-вот.
Природа – ресурс, который можно и нужно использовать в своих целях. [точка]
« Dissident God:
Я так и понял. Однако логики в этом предположении нет никакой. Подумай сам.
Ладно, неважно. Главное, что сохранение вида человеку свойственно, ведь задумался о себе он тоже по своей природе, а не от влияния извне.
« Dissident God:
На данный момент. Но человеку бессмертному конечного объема информации будет недостаточно.
Бессмертный человек тоже не живет сразу во всех временах. В определенный момент ему нужна конечная информация, которая по течению времени меняется.
« Dissident God:
Хотя и не полностью, но это в любом случае катастрофа для цивилизации.
Не в любом, есть немалый шанс, что тех, которые не вымерли, хватит для дальнейшнего продолжении цивилизации, хоть и более малой в количестве.
« Dissident God:
С вкусовой точки зрения да. А с медицинской – нет, потому что свинина ведет к накоплению лишних жиров.
Вкусовая сторона главенствует.
А если с медецинской не оправдано, то пусть медицина и изобретает что-нибудь, чтобы эти жиры убрать. Прогресс на то и существует, чтобы уменьшать ограничения.
« Dissident God:
Скорее уж это свобода, потому что ты можешь с минималными усилиями сделать как тебе нравится.
Когда ты можешь делать как тебе нравится с минимальными усилиями – это не свобода. Свобода – это отсутствие ограничений.
« Dissident God:
Это с весьма поверхностного рассмотрения. Теперь глубже: если ты пользуешься электрообогревателями ты должен следить за их безопасным расположением, ты должен платить за электричество, ты должен наконец это электричество добывать, ты должен следить за влажностью воздуха, должен следить за исправностью прибора и т.д.; если же ты используешь центральное отопление, ограничения еще серьезнее – хотя бы потому, что зависит от других, когда отопление включено и выключено и насколько сильно оно работает.
Естественно центральное отопление, так что все первые твои пункты сразу исчезают.
В горах отопление работает всегда, а насколько сильно оно работает зависит от включателя.
« Dissident God:
Тем не менее к вопросу об очагах это не относится, поэтому частота отравления угарным газом именно от очагов очень мала.
Не очень не мала. Гораздо выше домашних несчастных случаев в центральным отоплением.
« Dissident God:
Если тебе очень нужно срочно поговорить с кем-то на дальнем расстоянии, значит, у тебя какие-то проблемы. Разговор – возможность их решить, но счастье тут ни при чем.
Значит у тебя другое счастье. У третьих – еще третье.
Короче, видно, что счастье субъективно, и как аргумент рассматриваться не может.
« Dissident God:
Несогласие ;) Уровень жизни совершенно не повысился, неважно что кричат по телевидению и что кажется тебе при виде сложной техники, которой мы сейчас пользуемся.
Тогда почему же увеличился средний доступ к различной еде, свежей воде, к получению медицинской помощи, к защите от стихийных бедствий? Только не надо приводить в пример африканские страны или говорить, что Запад живет за счет их эксплуатации.
« Dissident God:
Под "способами" в данной ситуации я имел ввиду конкретно технический и естественный прогрессы.
Прогрессы – это не способ, а решения. Способ – это как придти к выбору технического или естественного прогресса.
« Dissident God:
Если не "все", а "всё", то этим не смогут наслаждаться все, т.е. задача способа не будет достигнута.
Конечно все не смогут наслаждаться, не об этом речь.
« Dissident God:
Как раз из необходимости и вытекает роль смерти в качестве двигателя. Всё, что необходимо для чего-то – двигатель этого.
Ладно.
« Dissident God:
Однако наши высказывания не ушли особо далеко. Они остались в допустимых рамках.
Ушли достаточно далеко, чтобы поменять значения аргументов.
« Dissident God:
Это лишь кажется сейчас на фоне видимых "успехов" цивилизации. На самом деле разум не дает нам таких преимуществ.
Тривиальный пример: песец умирает в тропическом поясе, кенгуру умирает в субарктическом поясе. Разумные существа могут выжить в обоих. Где же разум не дает преимуществ?
DrownedMaid
Одно из свойств технического прогресса (отрицательного или положительного неизвестно – это тема для отдельной дискуссии) – это то, что происходит разделение труда. Опыт показывает, что общество работает намного эффективнее, если каждый трудится в определенной области, но мастерски, чем, если все умеют всего понемногу.
Зависимость от общества – это другая сфера, чем зависимость от других вещей, т.к. общество – это тебе подобные. С другой стороны, в таком обществе всегда есть выбор делать что-либо самом, чем брать это от общества, и тем от него зависеть. Я, например, предпочитаю сам собирать компьютеры, чем заказывать их собранными. Ясное дело, что в обществе, где ты сам собираешь дрова и подбираешь место, где наиболее комфортная температура, обратный процесс – т.е. взять от общества вместо сделать самому – невозможен.
Просьба другим стараться не вводить этот пост в дискуссию, т.к. разделение труда, как я уже сказал – это отдельная тема.
« 5th Horseman:
Вот-вот.
Природа – ресурс, который можно и нужно использовать в своих целях. [точка]
Ну! Вот! А люди все еще спорят? Это же очевидно =)
« Ninako:
" 5th Horseman:
Вот-вот.
Природа – ресурс, который можно и нужно использовать в своих целях. [точка]
Ну! Вот! А люди все еще спорят? Это же очевидно
Урррааааа!!! [бросает динамитную шашку в речку]
« disa:
Урррааааа!!! [бросает динамитную шашку в речку]
Клева, рыбки покушаем %)
« Ninako:
Клева, рыбки покушаем
А водолазов – на съемки нашего труъ-блек клипа в качестве актеров (жертвы борьбы с фошизмом)  :D:D:D:D
Ninako
Нет, а вообще. Возврщаясь к теме. К тебе о чувстве вины... Вам не кажется что это неестественное чувство для живого существа? Хищник когда убивает жертву чувствует вину??? Или когда один самец завоевывает самку, а другой нет – он чувствует чувство вины?
Все это привито гуманизмом. Вероисповеданием, совестью. У животных нет совести. Но у них есть врожденные рефлексы – которые можно посчитать правилами – типа не убивать больше, чем ты можешь съесть... И тд.
Что ж, если ты не отличаешь себя от животного, айда жить в лесу!;) Зачем тогда тебе технический прогресс? А если все-таки отличаешь, то будь умнее и дальновиднее.
"Давайте брать все что плохо лежит" – не подходящее для природы правило.
5th Horseman
Главное, что сохранение вида человеку свойственно
Опять же, не всем. Мне не свойственно. Ужас, все больше нахожу в себе нечеловеческих черт:) (или, может, наоборот – истинно человеческих?).
Бессмертный человек тоже не живет сразу во всех временах. В определенный момент ему нужна конечная информация, которая по течению времени меняется.
Весело получается. Допустим, бессметрные ученые изобретут вечные элементы питания (по мощности как электростанции). Их выпустят, чтоб всем хватило энергии, потом будут пользоваться-радоваться. Пройдет 500 лет – знание о их конструкции никому не нужно. Сотрут. Пройдет еще 500 лет – выяснится, что была ошибка и элементы совсем не вечные, а работают как положено только 1000 лет. А как построить новые еще на 1000 лет или улучшить существующие – никто уже не знает.
Это лишь один из примеров подобных казусов. А все дело в том, что нужной постоянно информации тоже бесконечно.
Не в любом, есть немалый шанс, что тех, которые не вымерли, хватит для дальнейшнего продолжении цивилизации, хоть и более малой в количестве.
Есть малый шанс... Чем сложнее система, тем проще ее сломать. Это относится и к нашей цивилизации. Поэтому "шанс" похож на русское "авось";)
Вкусовая сторона главенствует.
А если с медецинской не оправдано, то пусть медицина и изобретает что-нибудь, чтобы эти жиры убрать. Прогресс на то и существует, чтобы уменьшать ограничения.
Мне нравится это есть, наплевать, что вредно...
То же самое относится и к автомобилям, и т.д. Вот что я хотел показать. А слова "пусть там разбираются" негожи для умного сапиенса;) .
Когда ты можешь делать как тебе нравится с минимальными усилиями – это не свобода. Свобода – это отсутствие ограничений.
Как раз минимальные усилия приближаются к отсутствию ограничений максимально, поэтому как раз их и можно назвать свободой. Почему нельзя ей назвать отопление и т.д. см. ниже.
Естественно центральное отопление, так что все первые твои пункты сразу исчезают.
В горах отопление работает всегда, а насколько сильно оно работает зависит от включателя.
Хорошо, рассмотрим именно центральное отопление. Копнем глубже.
Отопление зависит:
1. От работы персонала котельной.
2. От исправности котельной.
3. От исправности труб.
4. От состояния дорог, по которым возят уголь.
5. От работы водителей автомобилей, на которых возят уголь.
6. От погоды (в ураган уголь не повезешь;)).
7. От работы шахтеров.
8. От количества природных запасов угля.
9. От расстояния от населенного пункта с котельной до шахт.
И все это лишь вкратце.
Не очень не мала. Гораздо выше домашних несчастных случаев в центральным отоплением.
Пожалуйста ссылки на численные показатели всего этого.
Значит у тебя другое счастье. У третьих – еще третье.
Короче, видно, что счастье субъективно, и как аргумент рассматриваться не может.
Счастье, конечно, разное, но все равно оно счастье и главный аргумент.
Тогда почему же увеличился средний доступ к различной еде, свежей воде, к получению медицинской помощи, к защите от стихийных бедствий?
Хотя бы потому, что есть достаточное предложение и потому что увеличилось мировое население.
А про медицинскую помощь можно сказать отдельно – потому что все чаще и чаще люди болеют. Причина уже обсуждалась.
Прогрессы – это не способ, а решения. Способ – это как придти к выбору технического или естественного прогресса.
Возможно, я неточно выразился, но использовал "способ" и "прогресс" как синонимы.
Конечно все не смогут наслаждаться, не об этом речь.
Тогда зачем нам такой прогресс???
Ушли достаточно далеко, чтобы поменять значения аргументов.
Они не поменялись, в крайнем случае с моей точки зрения.
Тривиальный пример: песец умирает в тропическом поясе, кенгуру умирает в субарктическом поясе. Разумные существа могут выжить в обоих. Где же разум не дает преимуществ?
Данный пример работает на коротком промежутке времени.
« Dissident God:
Опять же, не всем. Мне не свойственно. Ужас, все больше нахожу в себе нечеловеческих черт :) (или, может, наоборот – истинно человеческих?).
Мы рассматриваем человечество, а не отдельных индивидов, поэтому смотрим характеристику человечества в целом, а не отдельных людей.
« Dissident God:
Весело получается. Допустим, бессметрные ученые изобретут вечные элементы питания (по мощности как электростанции). Их выпустят, чтоб всем хватило энергии, потом будут пользоваться-радоваться. Пройдет 500 лет – знание о их конструкции никому не нужно. Сотрут. Пройдет еще 500 лет – выяснится, что была ошибка и элементы совсем не вечные, а работают как положено только 1000 лет. А как построить новые еще на 1000 лет или улучшить существующие – никто уже не знает.
Это лишь один из примеров подобных казусов. А все дело в том, что нужной постоянно информации тоже бесконечно.
Ей не нужно для этого храниться в мозге людей. Мы говорим именно про ту часть информации, которая необходима в мозге.
« Dissident God:
Есть малый шанс... Чем сложнее система, тем проще ее сломать. Это относится и к нашей цивилизации. Поэтому "шанс" похож на русское "авось"
Т.к. уровень мутации у всех разный, то после вырождения почти наверняка останутся люди.
« Dissident God:
Мне нравится это есть, наплевать, что вредно...
То же самое относится и к автомобилям, и т.д. Вот что я хотел показать. А слова "пусть там разбираются" негожи для умного сапиенса ;) .
Мораль – не "наплевать, что вредно", а то, что с вредом нужно бороться не через запрет его причины (т.к. эта причина оправдана с вкусовой стороны), а иными путями.
« Dissident God:
Как раз минимальные усилия приближаются к отсутствию ограничений максимально, поэтому как раз их и можно назвать свободой.
Усилий чтобы повернуть рычажок намного меньше.
« Dissident God:
Хорошо, рассмотрим именно центральное отопление. Копнем глубже.
Отопление зависит:
[..]
За всем этим смотрят отдельные люди, т.е. завишу я непосредственно от людей. А зависимость от человека намного меньше, чем зависимость от его материального эквивалента – например, зависимость от огородников меньше, чем зависимость от количества урожая – потому что во-первых, это живые люди, т.е. они заинтересованы в успехе своей цели, во-вторых, эти люди специально обучены делать одно дело.
Один эксперт, работающий на котельной на сотни людей (которых эта котельная обслуживает), более эффективен, чем несколько человек, разжигающих очаг, каждый сам для себя, суммарно.
« Dissident God:
Пожалуйста ссылки на численные показатели всего этого.
http://www.merseyfire.gov.uk/pages/heating_sys/heating.htm
http://www.servicemagic.com/article.show.Is-Your-Fireplace-S afe.11027.html
http://www.ext.colostate.edu/PUBS/consumer/09939.html
Про центральное отопление ничего не нашел (видимо процент домашних инцидентов с ними совсем мал); лишь только то, что менее 1% пожаров случается из-за нагревательных приборов и огней, да и то, думается, что в нагревательные приборы большей частью входят различные тостеры и электроплиты.
« Dissident God:
Счастье, конечно, разное, но все равно оно счастье и главный аргумент.
Поэтому то, что для тебя – не счастье, для других может им быть.
« Dissident God:
Хотя бы потому, что есть достаточное предложение и потому что увеличилось мировое население.
А про медицинскую помощь можно сказать отдельно – потому что все чаще и чаще люди болеют. Причина уже обсуждалась.
Предложение, не предложение, а увеличение место имеет.
Одного предложения недостаточно, нужны средства, чтобы такое предложение создать.
« Dissident God:
Возможно, я неточно выразился, но использовал "способ" и "прогресс" как синонимы.
Тогда о чем там был разговор?... А, о невозможности передачи радиоволн непосредственно между живыми организмами. Так вот, делая подобные выводы, мы рассуждаем научным способом (не "прогрессом" ).
Надеюсь, снова возражений о том, что "это все строится на предположениях" не будет?
« Dissident God:
Тогда зачем нам такой прогресс???
Потому что никакой прогресс не может обеспечить одинаково хороший уровень всем.
« Dissident God:
Они не поменялись, в крайнем случае с моей точки зрения.
Мы сравнивали преимущества разума, т.е. свойство одного вида. Ты потом сказал, что имеешь в виду виды (т.е. несколько). Выходит, что поменялись.
« Dissident God:
Данный пример работает на коротком промежутке времени.
А на длинном песец и кенгуру умирают тем более. Или они могут каким-то образом ожить на длинном промежутке после смерти на коротком?
Мое мнение вы знаете – хотите, соглашайтесь, хотите нет, не согласиться трудно. Природу нужно понимать как продолжение человеческого тела: нашим легким нужен воздух, и желательно, чтоб он был чистым. Имеет право человек на собственное тело? Естесвенно, имеет. По крайней мере, природа сама дала ему это его право, раз он может делать все, что хочет. Но если он при этом будет нарушать ее законы, то, извините, долго не протянет. Исходя из сиюминутной выгоды – к примеру, гробя собсное здоровье ради денег – человек теряет в большем. Организм пытается защититься, когда его начинают травить наркотиками, алкоголем, нагрузками и прочее, природа тоже защищается. Не потому что "ей не нравится", а потому что так она устроена, чтобы равновесие не нарушалось – чтобы в том числе и человек (как вид) мог выжить и все, в том числе себя, не угробить. Похолодание, в частности – умный и хитрый ход со стороны природы – навредила она и себе довольно круто, но в конечном счете таки выиграла, защитив себя от человека хоть частично.
« 5th Horseman:
завишу я непосредственно от людей. А зависимость от человека намного меньше, чем зависимость от его материального эквивалента – например, зависимость от огородников меньше, чем зависимость от количества урожая – потому что во-первых, это живые люди, т.е. они заинтересованы в успехе своей цели, во-вторых, эти люди специально обучены делать одно дело.
Зависишь ты не от людей, а от механизма или той роли, которую выполняет конкретно взятый человек или ограмня безличная их масса. Когда приходишь в магазин, общаешься не с человеком, а с его работой, которую он, возможно, выполняет очень неохотно. Еще плюс одна иллюзия "прогресса".
Разделение труда – не что иное как превращение человека в шестерёнку – каждый день одно и то же, например, читать одну и ту же лекцию пять раз на дню (честное слово, "злых" преподов бывает очень жалко :) ) Если бы разделение труда предполагало только возможность заниматься тием, что интересно, не запариваясь остальным – ну, это было бы замечательно, но это абсолютно нереально. Об этом уже говорилось. Работать эффективно нужно, но при этом нужно еще эффективно жить. О выборе рода занятий (и о так называемой "свободе выбора") – отдельный длинный разговор... или не надо? :)
« 5th Horseman:
Свобода – это отсутствие ограничений.
Утопия. Отсутствие ограничений в условиях разделения труда и социального неравенства – вещь принципиально невоможная даже в качестве эталона или идеала – просто невозможно это как-то смоделировать. Если возможно – флаг тебе в руки, давай, выкладывай, свою теорию об идеальном обществе ;):)
ps ПОПСА – ИМХО – как и любое явление "массового производства" – побочный продукт этого самого прогреса, когда все поставлено на поток, и в том числе искусство. Аналогично – та же одежда – ручная работа, шедевр, эксклюзив, фабрика, качество, ширпотреб... Прогресс (из экономии – усилий, времени, чего еще там) производит большей частью ширпотреб (бывает, правда, качественный, даже за "000"), на потребителя. Оспорите?
pps Святая вода от обычной отличается на вкус – если обычную водичку поставить в морозилку и разморозить, получится вода с похожими свойствами, при условии, что она чистая. В природе вода к 19. 01 – 1) очищается, 2) успевает полностью замерзнуть, а растаяв, еще не теряет своих свойств. Эффект плацебо – вещь, конечно, сильная (влияние водички на здоровье, чесно говоря, не замечала – еще не старая, чтобы такие вещи замечать :) ), но вот что интересно: есть 2 объяснения, оба научных, но в результате каждый верит во что хочет. Это к вопросу о неприменимости "универсального" научного знания в быту. А мы вроде о людях говорим :)
На счет талой воды нам физичка давно уже объясняла. Собственно кроме воды обычной в ней содержится небольшая примесь тяжелой воды (это как раз тот случай, когда тяжелое плохо;)) – вместо атомов обычного водорода в ее состав входят атомы изотопов водорода. Так вот эта тяжелая вода вроде как с большим трудом усваивается организмом. Температура замерзания тяжелой немного больше, чем обычной, поэтому первая образовавшаяся тонкая пленочка льда – как раз она и есть, от нее нужно избавиться. Насчет святой воды – давно было известно, что небольшой раствор серебра в воде (достаточно подержать ее в серебрянной посуде) убивает большое количество микроорганизмов – отсюда некие целебные свойства.
Еще одно :) Структурированая вода – это совсем не то! Физики хренофы :))
« disa:
На счет талой воды нам физичка давно уже объясняла. Собственно кроме воды обычной в ней содержится небольшая примесь тяжелой воды (это как раз тот случай, когда тяжелое плохо ;)) – вместо атомов обычного водорода в ее состав входят атомы изотопов водорода. Так вот эта тяжелая вода вроде как с большим трудом усваивается организмом. Температура замерзания тяжелой немного больше, чем обычной, поэтому первая образовавшаяся тонкая пленочка льда – как раз она и есть, от нее нужно избавиться. Насчет святой воды – давно было известно, что небольшой раствор серебра в воде (достаточно подержать ее в серебрянной посуде) убивает большое количество микроорганизмов – отсюда некие целебные свойства.
Физичку – уволить за невежество. Любая вода содержит примесь D (хе-хе, и трития тоже). Его содержание может меняться при перегонке/заморозке, но совсем незначительно– тем более это не " корочка на талой воде". Ну а полученную в промышленности тяжелую воду с содержанием D 90-95% пить, естественно, смертельно;)
Про порчу обычной и сохранность святой воды (не помню, чья фраза)– прикольно:) Теперь я точно знаю почему в пруде недалеко от дома вода грязная и зеленая– стухла, однако. (а если бы поп с кадилом освятил –был бы прудик чистый и красивый)
N.P.: Deathwish Demon Preacher
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин