|
Форум: Общие вопросы: Человек и природа: необоснованное чувство вины?
Ninako
Когда человек перестает адекватно объяснять свою точку зрения и пускается в дешевые передергивания слов, разговор теряет смысл.
NoMadR, возможно, в глобальном смысле ты и прав
« NoMadR:
Человек – не более чем игрушка природы, малозначительный эпизод в её истории.
и, действительно,
« Dissident God:
Говоря о том, что технический прогресс вредит природе, всегда нужно подразумевать, что он пододвигает ближе конец эпизода с участием человека
Однако это не значит, что человек не нарушает гомеостаз – он его очень сильно нарушает, потому что его деятельность, всё-таки, оставляет бОльший след, нежели собакины какашки, и никоим образом не согласуется с установившимся круговоротом и взаимосвязью всего живого-неживого в природе. Человек очень сильно из этой "дружной жизни" выбивается. Нарушает множество законов природы, вмешивается в довольно для него и окружающей жизни серьёзные процессы. Так что нельзя смотреть на его деятельность, как на маленький прыщик на носу, от которого избавиться – раз плюнуть, а завтра и следа не останется на его месте.
Возможно, природа на самом деле легко справится с человеком. А может, и не справится. Об этом гадать никакого смысла нет. Есть факты: люди заставляют страдать живые существа даже там, где сами никакой реальной выгоды от этого не имеют. Убивают больше, чем нужно, чтобы съесть и одеться, загрязняют больше, чем нужно не то, чтобы выжить, а и чтобы жить с комфортом. И т.д. и т.п. И, естественно, за такое поведение человеку и совестно иной раз, хотя это у него быстро проходит.
И если твой сосед сильней тебя и может, когда ты его достанешь, настучать тебе в табло, это ещё совсем не значит, что, пока не настучал, ты имеешь право какать ему на коврик у входной двери  ;)
« VVoorlokk:
В таком случае, почему ты считаешь, что мы видим/понимаем все правильно/в полной мере
Причем здесь мы? Я говорю про совершенную логику, в жизни в ситуациях человек поступает логично, если же он спокоен и настроен думать логично – его логика может приблизится к идеальной
« VVoorlokk:
Хм... природа она как родители, выпустила из дома и даьше устраивай свою жизнь сам. Вот людишки и пытаются, как могут  :)
Это что за родители такие? Я уверена, что мои даже когда я совсем не буду нуждаться в их помощи будут мне ее навязывать =)
« Ninako:
его логика может приблизится к идеальной
А что такое идиальная логика? :)
« Ninako:
Это что за родители такие?
Да вон посмотри на животный мир. Да и среди человеков такое встречается нередко.
N.P.: Xasthur – [2002. Nocturnal Poisoning #07] Nocturnal Poisoning
« pizda s ushami:
Человечество поперло против естественного отбора, а это не может хорошо сказаться на генофонде человечества. Этим технологии и губительны для него... И от природы (в т.ч. и от зависимости от нее) технологии никак не спасают. Только делают еще более зависимым. К очкам, кста, тоже привыкаешь, зрение в них быстрее портится, а если не лениться, то можно его и восстановить, хотя б улучшить, да и вообще, если говрить о зрении, то от чего это оно у нас портится, как не от "прогресса", а?
Раньше человек замерз бы на холоде, сейчас он может построить дом. Спасают его технологии от природы? Спасают.
Жизнь человека зависит от еды, количество который зависит от урожая, который в свою очередь зависит от природных условий. Пройдет сильный град или насекомые-вредители – урожая не будет. С технологиями урожай можно сохранить даже при этих условиях, т.е. он от них больше не зависит. Уменьшили ли технологии зависимость от природы? Уменьшили.
Очки были тривиальным примером – сколько ты не будешь тужиться, выше облаков не взлетишь.
Ух, сколько опять понаписали :~ Ну да ладно, поехали.
Ninako
Но тем менее человек лучше всего выживает, так почему же нельзя считать его собственные изобретения хорошим приспособлением?
Ласточки же строят себе норки, т.о. приспособляясь к среде, а человека чем обделили?
Об так называемом "выживании" человека много писалось выше. Не хочется повторяться.
Оо.. Это спор на отдельный топик. Логика – это наука, описывающая закономерности пространства. Просто посмотри на таблицу Менделеева – весомое доказательно существования разумности в природе.
Логику ведь человек не сам придумал, он ее с окружающей среды подсмотрел.
Логика это свойство нашего разума, а он несовершенен. Таблица Менделеева – это совмещение логики и природных законов.
Когда я говорила про 20-т лет, наверное я не голословно говорила?
Я сама видела – деревня в Новгородской области. 20-т лет назад она была дееспособной и рабочей. Сейчас – это нетронутый лес. Железной дороги не осталось – она все заросла (ну шпалы тоже растащили)
Найти остатки цивилизации – очень сложно...
Улыбает...:) Мы тут говорим про технологии и загрязнения, присущие в основном довольно крупным городам, и вдруг пример про деревню... Немного разные масштабы, не кажется? За 20 лет бывшая дереня-то может и частично изгладится...
И опять же таки, ну как человек не подчиняется законам природы???
Ну ведь мы живем же. И живем так, как нам природа предписала...
Ой ли?
А чувствовать себя виноватыми мы не должны, потому что дай шанс тем же самым воробьям пройти такой же путь как и человеку – они бы сделали тоже самое. Потому что эгоизм заложен был самой же природой.
Опять позиция целиком с точки зрения человеческого существа. Ну почему мы не может представить, что кто-то может сильно отличаться от нас???!!!
5th Horseman
Если наше мышление и несовершенно, но надо довольствоваться этим, потому что другого мышления у нас нет. Поэтому нельзя отрицать логику, основываясь на этом.
Во-первых, логика не отрицается мной, а лишь делаются некоторые ограничения.
Во-вторых, если другого мышления нет, можно воспользоваться своим прекрасным и могучим разумом и выработать другой тип мышления.
И если человек может выжить, используя подручные средства, то он постарается выжить, даже используя технологии. Так что, опять же, покорение природы тут неизбежно.
Опять попытка вернуться к уже пройденному (в смысле дискуссии). Давайте следить, а то будем писать одно и то же по 100 раз...
Да, и способности у дельфинов не означают, что у них есть разум.
Тогда прошу определение разума.
Ninako
Вот-вот... Вот с ними надо и бороться, а не с простыми людьми, которые просто так живут. Надо бороться с деньгами и властью. Это первопричина загрязнений – обычный человек ничего плохо природе не сделает.
Странно, я, выходя на улицу, вижу сплошь и рядом то, что делает "простой" человек плохо природе.
Эээ. Не помнятно, как можно вообще логику отрицать
Почему непонятно? Противоречит нашей стандартной логике?;)
Ничего подобного – логика существует вне человека.
Это с каких пор? Не было бы человека, не было бы самого понятия логики (некому было бы его создавать).
the snake
Согласен практически во всем;)
5th Horseman
Раньше человек замерз бы на холоде, сейчас он может построить дом. Спасают его технологии от природы? Спасают.
Жизнь человека зависит от еды, количество который зависит от урожая, который в свою очередь зависит от природных условий. Пройдет сильный град или насекомые-вредители – урожая не будет. С технологиями урожай можно сохранить даже при этих условиях, т.е. он от них больше не зависит. Уменьшили ли технологии зависимость от природы? Уменьшили.
Опять же все это временно.
« NoMadR:
И вообще человек природе вряд ли может как-то сильно повредить – природа НЕСРАВНЕННО могущественнее человека и всегда такой будет. Ещё раз повторю – мы вредим не природе, мы портим собственную среду обитанию и тем самым вредим только собственному комфорту. Говпря, что человек вредит природе, мы ОЧЕНь себе льстим и СЛИШКОМ преувеличиваем собственное могущество. Человек – не более чем игрушка природы, малозначительный эпизод в её истории.
Крайтона читал, да?:) у его Малкольма прям тоже самое в JP!:) :)
не, Крайтона тока Andromeda strain читал
« Dissident God:
Во-первых, логика не отрицается мной, а лишь делаются некоторые ограничения.
Во-вторых, если другого мышления нет, можно воспользоваться своим прекрасным и могучим разумом и выработать другой тип мышления.
Логика – не зависит от типа мышления. Она универсальна.
И как же она не отрицается тобой, если ты не хочешь принять ее аргументы?
« Dissident God:
Опять попытка вернуться к уже пройденному (в смысле дискуссии). Давайте следить, а то будем писать одно и то же по 100 раз...
Возврат, потому что это все еще остается неопровергнутым.
« Dissident God:
Тогда прошу определение разума.
Можно сказать, что разум – это умение нестандартно реагировать на новую информацию. Именно разум обеспечивает развитие – нестандартно отреагировав на что-бы-там-в-прошлом-не-произшло, обезьяны изменили стандартное окружение. Если бы разум внезапно исчез, то они на это изменение, скажем засуху, отреагировали бы уже стандартно, например, пол-стада бы сдохло (потом постепенно все пришло бы в норму). Как раз так произошло бы у животных. Однако разум позволял на изменения снова реагировать нестандартно, и подобная эскаляция продолжается до сих пор.
« Dissident God:
Опять же все это временно.
Конечно временно. Все технологии, возможности человека, его рамки – все это временно. Также как и уровень вреда природе, эффективность ее использования и прогнозы на будущее.
Актуально ли "временно" использовать как аргумент?
Зависимость от холода не уменьшилась, а увеличилась, т.к. теряются приспособительные механизмы. Случись какая-нибудь катастрофа люди не то, что в экстремальных, в самых естественных условиях не выживут. И правильно, ИМХО.
« VVoorlokk:
А что такое идиальная логика? :)
Не цепляйся к словам
« VVoorlokk:
Да и среди человеков такое встречается нередко.
Ну и плохо  =(
« Dissident God:
Логика это свойство нашего разума, а он несовершенен. Таблица Менделеева – это совмещение логики и природных законов.
"К нашему удивлению, образ действия природы очень похож на те приемы, которые разрабатывает человек в технологии, касается ли это удлинения полимеров, механизма, определяющего передачу информации или путей регуляции".
Жакоб Франсуа
(французский биолог)
"Базовые логические операции природы, до предела просты в алгоритмическом аспекте и в реализации и тем не менее обуславливают все многообразие процессов и явлений, которые мы наблюдаем в развивающейся природе."
В.И.Гордиенко.
« Dissident God:
Опять позиция целиком с точки зрения человеческого существа. Ну почему мы не может представить, что кто-то может сильно отличаться от нас???!!!
Извини, ты сам понял что сказал? =)
Позиция с точки зрения человека – мы с зверьми одинаковы.
Обощенная позиция – животные отличаются от человека.
Не находишь Большое противоречие?
« Dissident God:
Почему непонятно? Противоречит нашей стандартной логике? ;)
Потому что логика – это не религия, и не волшебство – это закон пространства. Нашего пространства. Евклидова трехмерного пространства. В других проствах логика другая, это очевидно, но в нашем – она такая и только такая.
Давайте будем отрицать эти законы – но тогда мы спустимся на уровнь пещерных людей.
« Dissident God:
Немного разные масштабы, не кажется?
Большое складывается из маленьких.
« Dissident God:
Это с каких пор? Не было бы человека, не было бы самого понятия логики (некому было бы его создавать).
Ты воспринимаешь логику – как то, что написано в учебнике про Булеву алгебру – символы, правила... Попробуй понять логику, как самоорганизацию природы
Природа местами хаотична. Но только местами и с первого взгляда, достаточно начать более глубоко изучать биологию, химию, физику и тд, чтобы понять, что есть закономерности и законы, по которым все развивается.
Чего одни гены стоят – это же чистая логика :~
Логика существует аристотелевская, математическая, "традиционная" (которую на уроках логики проходят), и все они друг на друга не похожи...
Никого не хотелось бы обидеть, но хотелось бы все-таки посоветовать в тех случаях, когда в написанном не уверен или точно не знаешь, ставить "имхо" или ссылку на чье-то мнение.
Наверняка все слышали следующий известный парадокс традиционной логики, связанный с понятием всемогущественности: "Может ли Всемогущий создать камень, который будет не в состоянии сам поднять?". Если да – то какой же он всемогущий, раз не может поднять камень? Если нет, то опять тот же вопрос. И в том, и в другом случае всемогущественность лица, принятая за аксиому, ставится под сомнение.
Насчет зависимости от холода – тот еще вопросец. Человеческие технологии, помимо ухудшения адаптивных качеств человека к холоду еще и, по всей видимости, ведут к глобальному потеплению. Трудно сказать, случайность это или некая закономерность?)
« Buba:
Наверняка все слышали следующий известный парадокс традиционной логики, связанный с понятием всемогущественности: "Может ли Всемогущий создать камень, который будет не в состоянии сам поднять?". Если да – то какой же он всемогущий, раз не может поднять камень? Если нет, то опять тот же вопрос. И в том, и в другом случае всемогущественность лица, принятая за аксиому, ставится под сомнение.
Большое часть парадоксов – это азпудревание мозгов.
То что ты говоришь, это уже больше философия, немного другая степь. Понятие всемогущественности существует только в абстракности. А в реальности всемогуществености не существует, соответсвенно никакого парадокса тоже.
« pizda s ushami:
Логика существует аристотелевская, математическая, "традиционная" (которую на уроках логики проходят), и все они друг на друга не похожи...
Да, а еще женская логика есть.
« Ninako:
Ну и плохо =(
Так разговор не о том хорошо это или плохо, это был просто наглядгный пример.
« Ninako:
Потому что логика – это не религия, и не волшебство – это закон пространства.
Это наше понимание пространства.
Или мы понимаем под словом логика разные вещи.
« Ninako:
Понятие всемогущественности существует только в абстракности.
Ты хочешь сказать, что из-за этого оно не попадает в область действия логики?
N.P.: Drudkh – [2006. Blood In Our Wells #03] When The Flame Turns To Ashes
« VVoorlokk:
Это наше понимание пространства.
Оно просто есть. Неизменяемое. Понять нельзя – можно описать. :~
« VVoorlokk:
Ты хочешь сказать, что из-за этого оно не попадает в область действия логики?
Хммм.... Логика впринципе этим может оперировать...
« pizda s ushami:
Зависимость от холода не уменьшилась, а увеличилась, т.к. теряются приспособительные механизмы. Случись какая-нибудь катастрофа люди не то, что в экстремальных, в самых естественных условиях не выживут. И правильно, ИМХО.
С технологиями намного больше устойчивать к холоду, чем с приспособительными механизмами, а значит и зависимость меньше.
« Buba:
Насчет зависимости от холода – тот еще вопросец. Человеческие технологии, помимо ухудшения адаптивных качеств человека к холоду еще и, по всей видимости, ведут к глобальному потеплению. Трудно сказать, случайность это или некая закономерность?)
Глобальное потепление – это лишь от нескольких технологий. А насчет адаптивных качеств см. выше.
Скажем так с помощью технологий человек может сущестовать там, где никогда не смог бы быть с какой либо адаптацией.
Я еще раз убедительнейшим образом призываю не разводить дискуссии на те темы, в которых не разбираешься. В первую очередь я обращаюсь к Ninako.
Общепринятые определения логики сводятся к следующему: "Логика – это нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка."
Различные же виды логики – это модели познавательной деятельности. Кстати, математическая логика является подмножеством традиционной, или формальной логики. Логик, действительно отличных от формальной, лично мне известны еще две – индуктивная и нечеткая.
Видимо, существует и женская логика: в ней многократное повторение аргумента существенно влияет на его весомость, контр-пример не может служить достаточным основанием для опровержения, а доказательство производится подбором необходимого колличества (необходимого для утомления собеседника) подтверждающих примеров :)
Определение Логики как самоорганизации природы – это для меня что-то новенькое. Может быть, поделишься ссылками на источники? Или это сугубо твоя личная теория?
5th Horseman
Я, вобщем-то, в большей степени шутил, нежели говорил серьезно)
Buba
Ну откуда мне было знать :).
« Buba:
Я еще раз убедительнейшим образом призываю не разводить дискуссии на те темы, в которых не разбираешься. В первую очередь я обращаюсь к Ninako.
А ты правда считаешь, что только твое мнение правильное?
Я тоже консерватор, но не насколько, чтобы побояться отойти от общепринятых определений, и вместо того, чтобы подумать головой, открыть книжку по логике.
« Buba:
Видимо, существует и женская логика: в ней многократное повторение аргумента существенно влияет на его весомость, контр-пример не может служить достаточным основанием для опровержения, а доказательство производится подбором необходимого колличества (необходимого для утомления собеседника) подтверждающих примеров :)
Скорее всего существует такой тип мужчин, которые придумали женскую логику, для того чтобы без особых аргументов выигрывать любой спор у женщины. По другому это называется жульничеством.
Читай, если так интересно http://techno-at.kiev.ua/files/o%20novih%20podhodah%20k%20sa moorg.pdf
К слову, если вечно топтаться на месте, то можно протопнать дырку в полу и провалиться на уровень ниже ;)
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин