|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« kvamag:
ты бы сначала перечитал хотя бы половину полного собрания сочинений ленина и сталина прежде чем лезть с такими вопросами
Так если бы я прочитал хотя бы четверть, то я бы не вопросы задавал, а набирал бы баллы в "своей игре"  :D
кстати никогда не понимал популярности вассермана и иже с ним
мужик без ученых степеней, выглядит то ли как сантехник то ли как сисадмин
но при этом смело открывает рот по любому вопросу, будь то геополитика или доказательство гипотезы пуанкаре (к тому же не врубаясь совершенно что к чему), еще и консультирует кого то там
из западных зомбоящикав таких "экспертов" без ph.d. или хотя бы мастера/бакалавра престижного универа гонят ссаными тряпками. и правильно делают, скажу я вам
« AnvadicA:
оные пытались преодолеть низменные животные инстинкты человека в процессе построения охуенно справедливого общества?
Иделогия, коллективизм и пропаганда, как еще-то?  :-) У Ленина все было более прикладное и ореинтированное на то, как в первую очередь сделать революцию и осуществить власть "партии нового типа", это Маркс задавался разным вопросами о гуманизме, демократии, месте чеовека в обществе и т. д.
Добавлено (09.04.2014 01:24:40):
« kvamag:
то ли как сисадмин
:D сисадмины цивилизованнее в основном
« kvamag:
популярности вассермана
Популярность в сети сложилась за счет мемов одного говноресурса 5-и летней давности. Потом он сам нагрянул в сеть, где я, так понимаю у него популярность среди тех, кто его смотрел в зомбоящеге + сталинистов и поцреотов. Хз в каком месте он "ыксперт", он скорее какой-то говнопублицист-пропагандист типа кургиняна.
« Мировая Закулиса:
сисадмины цивилизованнее в основном
ну я всяких повидал, в особенности еще в универе и поскитавшись по мелким фирмам
но вассерман конечно же больше из суровых 90-х
"привет, я уже третью неделю не менял трусы и я сисадмин"
хотя про сисадминство тут имелось ввиду нечто большее
это как образ мышления и выражения своих мыслей
« Мировая Закулиса:
Хз в каком месте он "ыксперт", он скорее какой-то говнопублицист-пропагандист типа кургиняна.
ну лицом же он постоянно светил (светит?) в зомбоящике
консультировал какую-то криминальную рожу на выборах в украинский парламент
Он в рекламе какой-то хрени еще снялся, а так я хз насчет зомбоящика. В пропагандисты без предварительного пеара не берут, так что тут надо опыт иметь торговли ебалом полюбому.
« Dampfschifffahrer:
не повод одаривать презрением низменные вещи
А чем надо одаривать низменные вещи? :)
Да и, пожалуй, всё таки "презрение" – это слишком громко.
« six:
Abyss ты пишешь полную шляпу. и спорить у тебя выходит хуёво так как ты вообще не знаешь предмет спора.
А я и не претендую на знание основ марксизма-ленинизма и т.д., я основываюсь на своём понимании картины происходящего и описываю своё мнение безотносительно дебрей теории. так что "шляпа" – так "шляпа"... пох в общем-то. Для меня, например, гораздо важнее результаты работы того же Сталина, чем соотношение его действий с какими-либо догматами. И кстати, а каков тут вообще сам предмет спора (которого я не знаю)?
« AnvadicA:
Он не построил той модели общества, к которой так стремился (якобы) – коммунизм построен не был.
А за какой период времени должен был бы быть построен коммунизм?
« Мировая Закулиса:
Не свою же личную имху о "курсе на десталинизацию", которую внезапно поддержали он там высказал?
Т.е. именно десталинизацию ты считаешь "мнением элит"?
« Мировая Закулиса:
Дело не в том, что прямо поголовно все принимали участие в репрессиях, а то в какое время и в каких условиях эти совки сформировались.
Т.е. получается, что основная масса партии (которую представляли участники съезда) как-то вот сформировалась там во время сталинизма, а партэлиты, уставшие от "культа личности", решили начать трансформацию партии и народа?
« Мировая Закулиса:
А никто и не говорит, что тянут, много ли надо для того чтобы антипартийную группу разогнать?
Ну так то было после съезда, а речь о мотивации хруща именно при выборе десталинизаторского курса.
« Мировая Закулиса:
много веселостей типа "катынь – фальсификация", "репрессии – фальсификация"
Ну сам-то он там ничего не придумывает, только исследованиями других оперирует.
Про Катынь он чаще даёт ссылки на тех, кто копает в данном направлении, а вот касательно "репрессии – фальсификация" в его исполнении – это ты бред написал, т.к. он не настолько глуп, чтоб отрицать сам их факт. О масштабах речь может идти – это да.
Хотя, если брать его высказывания в вакууме, да, всякое впечатление может сложиться.
« kvamag:
кстати никогда не понимал популярности вассермана и иже с ним
А чего там не понятного – отличился на поприще интеллектуальных игр и благодаря "неординарной" внешности и манерам стал "мемом". О его политических взглядах, кстати, большинство даже и не знает, бОльшая часть народа знает его лишь как чемпиона по "своей игре" и "брейн-рингу".
« kvamag:
ну лицом же он постоянно светил (светит?) в зомбоящике
Х.з., где ты его там нашёл. Кроме "своей игры" его в ящике давно не видел.
« Abyss:
Т.е. именно десталинизацию ты считаешь "мнением элит"?
« Abyss:
Т.е. получается, что основная масса партии (которую представляли участники съезда) как-то вот сформировалась там во время сталинизма, а партэлиты, уставшие от "культа личности", решили начать трансформацию партии и народа?
« Abyss:
Ну так то было после съезда, а речь о мотивации хруща именно при выборе десталинизаторского курса.
Идея последующей десталинизации осознавалась еще маленковым, он об этом высказывался еще в 53, а в свой короткий промежуток начал проводить какие-то небольшие изменения. При хруще курс продолжился, просто с 56-57 он перестал подаваться как продолжение курса "оцца народофф". Осуждение культа личности вовсе не было центральным каким-то предметом разногласий с кагановичем и молотовым и прочими, хотя возможно сама форма этого "доклада" многих закаленных совков шокировала. Доклад этот был определенной вехой на пути, который уже был начат, а так же еще и способом воздействия на оппонентов.
Неужто в тот период, когда страна фактически уже стояла на пути изменений, что-то из озвученного (по сути, а не по форме), не разделялось теми, кто ее поставил на этот путь? :)
Можешь сам загуглить и почитать по каким пунктам взгляды членов антипартийной группы расходились с хрущом и ко, "культ личности сталина" там не самое важное.
« Abyss:
Ну сам-то он там ничего не придумывает, только исследованиями других оперирует.
Про Катынь он чаще даёт ссылки на тех, кто копает в данном направлении, а вот касательно "репрессии – фальсификация" в его исполнении – это ты бред написал, т.к. он не настолько глуп, чтоб отрицать сам их факт. О масштабах речь может идти – это да.
Хотя, если брать его высказывания в вакууме, да, всякое впечатление может сложиться.
Про катынь он там ссылается на "секретные документы, которые никто крое него не видел".
Про сталинские репрессии, что-то по типу, "отсутствие бумаг с распоряжением сталина по множеству эпизодов", но это какбы нечего что на них есть подпись ежова. Из чего выноситься какой-то бред, что типа сталин ситуацию не контролирвоал, он хороший, а это все злобные ежовы все убивали.
Добавлено (09.04.2014 12:23:17):
ну и еще мне очень запомнилось у него что-то типа "путин пришел к социализму, постепенно отходя от вируса либерализма и либертарианства, который подцепил в администрации собчака" :D  :/:
« Мировая Закулиса:
Идея последующей десталинизации осознавалась еще маленковым
Именно "десталинизации" или просто необходимости отхода от культа одной личности?
« Мировая Закулиса:
форма этого "доклада" многих закаленных совков шокировала
Странно, правда? Вроде они "через это прошли" и не должны были удивиться тому, что им рассказал хрущ...
« Мировая Закулиса:
Доклад этот был определенной вехой на пути, который уже был начат, а так же еще и способом воздействия на оппонентов.
Оттепель в плане снижения строгости режима, естественно, была неминуема, спору нет. Однако именно форма этой "вехи" могла быть разной.
« Мировая Закулиса:
Неужто в тот период, когда страна фактически уже стояла на пути изменений, что-то из озвученного (по сути, а не по форме), не разделялось теми, кто ее поставил на этот путь?
Так основным-то в этом докладе и была форма, а также обвинения конкретной личности, а не только борьба с культом как таковым. И, разумеется, она разделялась той частью партии, к которой принадлежал хрущ, но вот для остальных реально стала шоком.
« Мировая Закулиса:
Про катынь он там ссылается на "секретные документы, которые никто крое него не видел"
Ну не только. Во всём этом катынском детективе масса аргументов с обеих сторон. По-хорошему, конечно, если бы было желание докопаться до истины, надо было бы организовать расследование, экспертизы и т.д. (если не ошибаюсь, КПРФ в своё время вроде бы требовала всего этого, но была послана "покаянцами"). Если кому-то хватает "признаний" и "покаяний" ЕБНа и его преемников – ну верьте им, что ж. Но я считаю, точку ставить рано.
« Мировая Закулиса:
Про сталинские репрессии, что-то по типу, "отсутствие бумаг с распоряжением сталина по множеству эпизодов", но это какбы нечего что на них есть подпись ежова. Из чего выноситься какой-то бред, что типа сталин ситуацию не контролирвоал, он хороший, а это все злобные ежовы все убивали.
Ну, что он белый и пушистый, даже Вассерман, наверно, не станет говорить. А касательно контроля ситуации Сталиным – вопрос интересный. Ему расстрел 700 тыщ народу явно нах не нужен был, и без того проблем хватало. Похоже, что пойдя на поводу у хруща и компании, и запустив в 37-м эту машину (этот факт никто не оспаривает, как видишь) он действительно на какое-то время утратил контроль над ситуацией, после чего пришлось свёртывать это дело в 38-м.
« Abyss:
А за какой период времени должен был бы быть построен коммунизм?
Ты спрашиваешь мое мнение по этому поводу или ждешь исторической справки?
Лозунги 20-х гг. говорили о том, что де "мы строим коммунизм, чтобы внуки в нем жили" тем самым какбэ намекая, что построено сие будет где-то через 40 лет. Но хрущ в 60-хх годах отсрочил срок и обозначил конкретную дату 01.01.1980. Но и к этому сроку построено не было. Почему?
Если ты хочешь мое мнение: коммунизм – это утопия. Это из мира Толкиена. Построено не будет никогда. И стремится к этому не нужно в том числе. Все люди добрыми не будут, потому что это не соответствует их природе. Доброта – это вообще понятие больше декларируемое чем реальное. Под "добротой" скрываются совершенно иные, многогранные и неоднозначные человеческие качества, берущими начало из самого глубокого звериного нутра. И от них никуда не деться. Даже тебе. Увы!  ;)
Думаю, если бы была возможность человеку из рабовладельческого общества описать то, как устроено общество сейчас, он тоже сказал бы, что так не будет никогда, что это утопия и т.д. Но прошли века, и мир всё дальше от прямого нахождения одного человека в собственности другого. Если те, кто делал первые шаги в этом направлении ошиблись со сроками, это не говорит об утопичности и нереализуемости в целом.(про идиотские заявления хруща вообще можно не вспоминать)
Связь экономических формаций с такими терминами как "доброта" – это к знатокам теории. На практике то, как я представляю себе социализм и коммунизм, конечно "добрее", чем капитализм, так же как капитализм "добрее" рабовладения.
Кому к чему стремится – это уже даже не из области политики, это из области морали. Хочешь – стремись к неравенству, ощущению превосходства и вытекающему из этого насилию и подавлению (не обязательно физическому) и учи этому своих детей. Наверно плыть по этому течению спокойно и приятно. Я буду стремиться к другому и ребёнка учить другому. (хотя учить выживать среди тех, кого научат жить по законам джунглей, тоже приходится)
« AnvadicA:
Если ты хочешь мое мнение: коммунизм – это утопия. Это из мира Толкиена. Построено не будет никогда. И стремится к этому не нужно в том числе. Все люди добрыми не будут, потому что это не соответствует их природе.
Таки позволю не согласится с тов Анвадика. Доказательство невозможности социализма как рациональной системы организации общества относительно простое и логичное и нет смысла прибегать к моральным качествам людей. Централизованное планирование не имеет рациональных ориентиров для организации производства и распределения. Гугль легко отведет всех желающих к первоисточнику – Ф А Хайек "Дорога к рабству" и фон Мизесу "Социализм". Их аргументы несколько различаются, но разумных опровержений я не встречал.
« wild_turkey:
Централизованное планирование не имеет рациональных ориентиров для организации производства и распределения.
А как же централизованное планирование производства мегакорпорациями в условиях глобализации? Что на это скажешь?
У меня есть мысли по этому поводу, но пока подожду)
« Abyss:
Именно "десталинизации" или просто необходимости отхода от культа одной личности?
Называй как хочешь, я думаю нужно еще грань обозначить что есть что.
« Abyss:
Странно, правда? Вроде они "через это прошли" и не должны были удивиться тому, что им рассказал хрущ...
Потому как доклад помимио "обличения преступлений сталина", состоял еще и из лютого пиздежа, в силу интеллектуального уровня докладчика. :-)
« Abyss:
Однако именно форма этой "вехи" могла быть разной.
Могла быть разной – могли всех в лагеря отправить опробованным методом, но решили обойтись похитрее чуток. :D
« Abyss:
вот для остальных реально стала шоком
остальные я думаю понимали, что их может ждать, но надеялись до конца на свой авторитет – но не получилось не фортануло)
« Abyss:
Ну не только. Во всём этом катынском детективе масса аргументов с обеих сторон. По-хорошему, конечно, если бы было желание докопаться до истины, надо было бы организовать расследование, экспертизы и т.д. (если не ошибаюсь, КПРФ в своё время вроде бы требовала всего этого, но была послана "покаянцами"). Если кому-то хватает "признаний" и "покаяний" ЕБНа и его преемников – ну верьте им, что ж. Но я считаю, точку ставить рано.
Есть еще покаяния путина, медведева и совета федерации, который таки признал катынские расстрелы военным преступлением сталина. :-)
Аргументы кпрф и ко в основном вертятся вокруг того, что все известные документы по этому делу сфальсифицированны врагами родины. :)
« Abyss:
Но прошли века, и мир всё дальше от прямого нахождения одного человека в собственности другого.
Просто теперь "собственность одного человека на другого" формулируется в другой форме. :D
« wild_turkey:
Их аргументы несколько различаются, но разумных опровержений я не встречал.
разумные опровержения мизеса с хаеком, это как разумные опровержения корана или библии
« Мировая Закулиса:
Называй как хочешь, я думаю нужно еще грань обозначить что есть что
Я тут имел в виду то, что выступление хруща носило откровенно личностный характер. Если бы было желание просто отходить от вождизма, то это можно было бы делать по-другому. Я где-то, помню, читал, что кто-то на примере одной из советских газет не поленился посчитать упоминания "любимого вождя" за равные периоды при Сталине и при хруще, получилось, что культ никуда не делся, а только вырос. Признаюсь, пруф искать некогда, так что можете аргументом не считать. Тем не менее, ни капли не удивлюсь, если это правда.
« Мировая Закулиса:
Могла быть разной – могли всех в лагеря отправить опробованным методом
Ну, собственно, оттого-то эта оттепельная движуха и началась, что не могли уже. Под разностью имелось в виду, что можно было просто ослабить нажим со стороны гос-ва, пересмотреть ряд дел, кого-то выпустить и т.д. без того самого лютого пиздежа, вранья, охаивания и поливания помоями.
« Мировая Закулиса:
остальные я думаю понимали, что их может ждать, но надеялись до конца на свой авторитет – но не получилось не фортануло
Под остальными я имел в виду простых партийцев и собственно простой советский народ.
« Мировая Закулиса:
Есть еще покаяния путина, медведева
Потому и написал ЕБНа и преемников.
« Мировая Закулиса:
Аргументы кпрф и ко в основном вертятся вокруг того, что все известные документы по этому делу сфальсифицированны врагами родины
Ну лозунгов сейчас разных много, согласен, но изначально-то настойчиво требовали именно достать все эти артефакты, провести экспертизу и т.д. Ну и сам факт того, что эти документы "покаянцы" старательно прячут тоже, конечно, не вызывает доверия.
Плюс к тому те, кто подробно изучали эту тему (не подумай, что это Вассерман ;) ), и помимо документов приводили массу аргументов.
« Мировая Закулиса:
Просто теперь "собственность одного человека на другого" формулируется в другой форме.
Дык я же не зря написал про слово "прямого" ;)
« Abyss:
Я тут имел в виду то, что выступление хруща носило откровенно личностный характер. Если бы было желание просто отходить от вождизма, то это можно было бы делать по-другому. Я где-то, помню, читал, что кто-то на примере одной из советских газет не поленился посчитать упоминания "любимого вождя" за равные периоды при Сталине и при хруще, получилось, что культ никуда не делся, а только вырос. Признаюсь, пруф искать некогда, так что можете аргументом не считать. Тем не менее, ни капли не удивлюсь, если это правда.
А я и не отрицаю, что вождизма стало сильно меньше) Система изменилась немножко, но хреновой быть не перестала.
« Abyss:
Ну и сам факт того, что эти документы "покаянцы" старательно прячут тоже, конечно, не вызывает доверия.
Где-то в начале 90-ых обнородовали пакет документов по этому делу, доказывающий вину советской стороны. Аргументы направленны в основном на то, что этот пакет фальишвка, а расстреливали их немцы в 41.
« Мировая Закулиса:
Система изменилась немножко, но хреновой быть не перестала.
Изменилась, да. В худшую сторону. Её и до того с Гражданской войной, индустриализацией, ВОВ, востановлением после ВОВ идеальной, конечно, не успели сделать, а уж хрущ дал хороший задний ход.
« Мировая Закулиса:
Где-то в начале 90-ых обнородовали пакет документов по этому делу, доказывающий вину советской стороны. Аргументы направленны в основном на то, что этот пакет фальишвка, а расстреливали их немцы в 41.
Ну так "обнародовать", помахать этими документами и быстро сныкать, пока никто не разобрался, или дать для экспертизы и подробного изучения и провести расследование – это две большие разницы. Я поддерживаю не сколько точку зрения: "однозначно расстреливали немцы", сколько точку зрения: "надо разобраться, очень много аргументов говорит за то, что немцы, а сопливые покаяния – чисто пиар-ход".
« Abyss:
Ну так "обнародовать", помахать этими документами и быстро сныкать, пока никто не разобрался, или дать для экспертизы и подробного изучения и провести расследование – это две большие разницы.
Документы доступны насколько я знаю, и таки офицальной наукой признаны настоящими. Вопрос катыни – это вопрос скорее идеологии, чем фактов. ;-) Ну и лица КПРФ. :D
« Мировая Закулиса:
Документы доступны насколько я знаю, и таки офицальной наукой признаны настоящими.
Ну, вроде как ни сколько наукой, сколько прокуратурой, подчинявшейся кающимся властям.
« Мировая Закулиса:
Вопрос катыни – это вопрос скорее идеологии, чем фактов. ;-) ;-) Ну и лица КПРФ.
Вот именно, что вопрос идеологии. На факты стараются прилежно закрывать глаза.
И я, кстати, не уверен, что все люди, изучающие эти факты, носят партбилет КПРФ.
« Dampfschifffahrer:
А как же централизованное планирование производства мегакорпорациями в условиях глобализации? Что на это скажешь?
Речь идет только о планировании всей экономической деятельности правительством. То есть набор детальных указаний что именно и кому делать. Так сказать laissez faire наоборот. Разумеется, каждый субъект планирует свою деятельность сам, и нет разницы кто это– дворник-таджик или мегакорпорация. Но как только возникает идея организовать все общество как одну мегакорпорацию– возникают проблемы. Еще раз отслыаю к Хайеку )
Добавлено (13.04.2014 08:55:52):
« Мировая Закулиса:
разумные опровержения мизеса с хаеком, это как разумные опровержения корана или библии
А Ротбард тогда– это Тора, точно!
« wild_turkey:
Но как только возникает идея организовать все общество как одну мегакорпорацию– возникают проблемы. Еще раз отслыаю к Хайеку
Идея организовать общество как среду для неограниченной власти крупных корпораций с государством, главной задачей которого является защита их частной собственности любыми средствами вряд ли будет столь беспроблемной на практике. ;) Да и вообще это отдает не меньшей полицейшиной и тоталитарщиной, чем совок, дядя пиночет знает.
« wild_turkey:
А Ротбард тогда– это Тора, точно!
а все вместе рыночный фундаментализм ;)
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин