|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« Gastrolith:
Есть серьезная исследовательская литература с архивными документами, а не учебники.
А ещё есть исторические романы и исторические фильмы. Лучшего источника знаний не придумать  :/:
« Heathen:
Заградотряды зачастую были психологическим барьером, по факту их могло и не быть в принципе. Я не говорю, что их не было вообще, но вели свою деятельность они далеко не за каждым подразделением. Более того, первая их задача была вернуть в строй запаниковавших, пресечь дезертирство и выявить шпионов, а не поголовный расстрел всех отошедших от строя.
это чертовски похоже на оправдания чикатило-в. а вам не кажется, что количесво в какой-то момент переходит в качество? что все примеры из истории (с которыми я не спорю) не просто меркнут, а просто исчезают на фоне количества жертв сталинских заградотрядов? что казни воинов ПЕРЕД сражениями, так, для подняти духа – это вообще сталинское ноу-хау? не, конечно, можно не верить старикам, которые через это прошли, можно не верить латыниной, которая об этом пишет, эт ваше право. но количество – оно говорит обо всем. а это количество – честное – до сих пор пор не раскрывается. не надо говорить, что цифры раскрыты – тысячи захоронений – безымянных могил безымянных солдат – говорят о том, что цифры, которые нам известны сейчас (кривошеев, говорите?) – ложь на лжи.
да, мы не знаем точных цифр, но сдается мне, что тут априори пытаются оправдать любое количество военной необходимостью. разве это правильно?
я не буду копаться в тех архивных документах, которые откроют рано или поздно, при путине или после него, но в них будут копаться сотни историков и просто неравнодушных. извините, други, но ваше желание оправдать неоправданную жестокость – мне не по душе.
что хочется еще сказать
« Gastrolith:
Катынь никуда ни у кого не выпадала. Нюрнберг признал нас невиновными в этом вопросе. Точка. Обратное – словесная и документальнач шелуха. Это если по букве закона.
да ты чо! объясните мне, грамотные, по поводу той же катыни, с какой радости российские власти вдруг, резко, признали, что да, мы, виноваты, слезу пускаем, на коленки встаем перед могилами, а перед этим много лет российские власти посылали всех, в том числе ЕСПЧ, с вопросами насчет катыни? кто ответит на вопрос, а, что изменилось?
« Abyss:
Молодёжь уже не знает, кто такой Гагарин, и перешёптывается: "А это что за флаг?", когда видит красный флаг на Параде.
это до чего довели страну, молодежь и образование. вы меня тут пытаетесь сношать по поводу раскрытых материалов. утверждаю, что доли процента где-то что-то читают. базовое образование и основные знания впитываются в школе! а там – сплошная задница. никаких перекосов, ни в какую сторону. просто выходят товарищи, которые вообще ничего не знают... и это страшно.
« Abyss:
ОК. Поясняю. Цифра 680000...
"документально подтверждена" эта цифра будет, только после открытия всех архивов. пока это все – гадания. заканчиваю с этой темой.
« Gastrolith:
Это существо пиздит на 95%.
для такого утверждения нужно собрать все факты, которые она высказала, проверить их, и вычислить процент пиздежа. чего никто никогда не сделает. так что давай не пукать такими же левыми цифрами, в которых обвиняем латынину.
« Abyss:
Ты веришь всем вердиктам наших судов, или только тем, которые с твоим ИМХО совпадают?
не всем. но иногда здравый смысл таки берет верх.
« Abyss:
Профессионал-манипулятор не был бы таким, если бы допускал явные противоречия, ему тогда вожделенное бабло за всю эту стряпню не платили бы. Я не противоречиях, а о том с какой бессовестностью эти ребята кидаются такими цифрами
ты уж извини, но тыкаю тебя носом – ты пытался поймать латынину именно на логическом противоречии. а его не было, в чем ты и признался. ну а цифры... не о чем пока спорить, увы.
« Abyss:
И всё же ответ слишком расплывчатый. Поставлю вопрос по-другому. Как ты думаешь, какую именно информацию от нас скрывают? Кому и почему это выгодно?
об этом я писал в предущем посте.
« Abyss:
Тоже "за"! Причём предлагаю начать с экспертизы документов по Катыни.
намек, что ты в них не веришь. твое право. я только за – пусть проверяют.
« Abyss:
Это ты про фашистов?
ага. среди них людей не было, а? и я не обо всех. а о тех, кто принимал ключевые решения. дело в масштабах, но я, кажется, уже об этом говорил.
« Gastrolith:
А ты спроси у демократии и рынка, почему тебя так наёбывают?
может я тебе какую истину вдруг раскрою – но в россии нет ни рынка, ни демократии. если ты считаешь по-другому – то тебе надо б полистать, что такое рынок и что такое демократия. много листать не придется, уверяю.
« Abyss:
А как ещё назвать весь вал той чернухи типа "штрафбата" или "в круге первом"
круг не видел, не знаю. а штрафбат смотрел, правда давно, может и подзабыл. и чего, что там чернушного? ну да, были такие вот батальоны, не жалели их. и чего. опять же, всемирная история, примеров полно. товарища сталина укололи хоть раз? советский строй хаяли? чернуха в чем?? могу ошибаться (давно смотрел, еще раз говорю), но вся мысль штрафбата – ужаснуть зрителя войной и некоторыми страшностями. но никак не очернить тов.сталина и не очернить строй. так что извините, намек не понял.
« Gastrolith:
Он умер. В 1953 году. Города и улицы переименовали, памятников не стоит, с 20-го съезда льют помои. Как от него надо отказаться?
Ну вот 19 лет зомбируют иначе. Что тебя не устраивает то?
товарищи и господа. у мну такое очучение, что я где-то потеряля и оторвался от стаи.
разъясните мне, бестолковому, где вы углядели во всей какофонии мееееедленно открываемых фактов отвержение не конкретных преступлений режима, не даже коммунистического курса. а самой идеологии возведения культа отдельной личности в абсолют? где отрицание самой идеи "сильной руки"? самой изначальной мысли, что ради результата – простительно любое преступление? ничего этого – НЕТ и не было. в наше время можно ругать конкретное преступление, отдельных "перегувших палку" персонажей и так далее. но нельзя поставить под сомнение ту идею, что конкретный, жутко умный и непременно жесткий (!) товарищ способен повернуть страну в нужную сторону, твердой рукой наказать непонятливых и вывести всех в светлое будущее. почуйствуйте разницу, как говорится. и вот теперь мы имеем то, что имеем: всесильную фсб-шную погань, сидящую на троне, и народ, который не понимает основ демократии. страшно за страну, ее ведь не будет скоро, а вы все сильную руку вспоминаете. да, переименованы улицы, и что толку. одна пакость лежит в русской пирамиде, а вторую защищают современные и образованные люди...  :\:
Добавлено (13.05.2010 00:26:19):
мля. вот в тему-то совпало. http://zhgun.ru/pics/stalinsong.swf
« Ssphinx:
это чертовски похоже на оправдания чикатило-в
Вся суть в том, что стараниями подрабинеков и латыниных людям впарили в мозг. Что Сталин и советский строй тех времён были чикатило-подобными, а доводы против этого стараются представить как оправдания маньяка, в то время, как на самом деле речь идёт не о том, что масштаб жертв можно оправдать, а о том, что масштаб завышен до тех пределов, когда речь не может идти об оправдании. Давайте говорить об истинном масштабе, о потом уже о том, стоит его оправдывать или нет.
« Ssphinx:
все примеры из истории (с которыми я не спорю) не просто меркнут, а просто исчезают на фоне количества жертв сталинских заградотрядов
Ну поделись откровением, каково количество жертв заградотрядов. И не забудь привести источник.
« Ssphinx:
казни воинов ПЕРЕД сражениями, так, для подняти духа
Допускаю, что перед битвой могли приводиться в исполнение приговоры трибуналов в отношении дизертиров. А вот примеры казней невинных опять же в студию. Источники не забываем.
« Ssphinx:
но количество – оно говорит обо всем. а это количество – честное – до сих пор пор не раскрывается
Как ты можешь судить о количестве, если по твоим же словам, оно не раскрывается?
« Ssphinx:
что цифры, которые нам известны сейчас (кривошеев, говорите?) – ложь на лжи.
А ты имеешь представление о том, как формируются цифры потерь в войне?
« Ssphinx:
тут априори пытаются оправдать любое количество военной необходимостью
Не ври. ЛЮБОЕ количество никто не пытается оправдать. Речь как раз о том, чтобы сначала оценить это самое количество.
« Ssphinx:
ваше желание оправдать неоправданную жестокость
Да нету тут ни у кого желания оправдывать неоправданную жестокость. Есть желание показать, что втюхиваемые нашими "не отказавшимися от Сталина" СМИ масштабы этой самой жестокости и есть та самая ложь на лжи.
« Ssphinx:
с какой радости российские власти вдруг, резко, признали
А если вспомнить, чей преемник тут "вдруг" прогнулся, то ничего удивительного. Вполне последовательные действия.
« Ssphinx:
вы меня тут пытаетесь сношать
Ффи!
« Ssphinx:
это до чего довели страну
Вот в том числе стараниями "обличителей" вроде тех писак, которые приведённую тобой в ссылках муть ваяют, и довели. Образование и информационный беспредел недалеко друг от друга у нас ушли.
« Ssphinx:
"документально подтверждена" эта цифра будет, только после открытия всех архивов. пока это все – гадания.
Исследования проводили люди далеко не лояльные к Сталинскому режиму, которых заслало в архивы точно так же настроенное руководство страны. Если бы было подозрение, что от них что-то укрыли, визг поднялся бы ещё тогда в начале 90-х. Так что куда ж тебе деться, как ни "закончить эту тему".
« Ssphinx:
но иногда здравый смысл таки берет верх
Ты забыл написать, что "здравый смысл в ТВОЁМ его понимании"
« Ssphinx:
ты пытался поймать латынину именно на логическом противоречии
Я привёл пример противоречия её слов исторически доказанным фактам про "680000", а не пытался ловить на логическом противоречии самой себе, возможность которого (по крайней мере для данного конкретного примера) сам потом отмёл.
« Ssphinx:
ну а цифры... не о чем пока спорить, увы
Ага.. типа будет о чём спорить только в том случае, если чудесным образом нараскрывается ещё кровавых преступлений тоталитаризма до навыдумыванных соврунициным десятков миллионов  :-) Сочувствую, даже если раскроют все-все-все архивы, не дотянут до той чепухи...
« Ssphinx:
об этом я писал в предущем посте
Ладно, по поводу "какую именно информацию скрывают" я понял.. типичный такой взгляд "наверно что-то там есть... хрен его знает что, но что-то наверняка есть..."
А всё-таки, выгодно-то кому? Кто этот загадочный сталинист во власти, который одной рукой пускает на ТВ сванидзе, а другой мешает раскрыть архивы?
« Ssphinx:
и я не обо всех. а о тех, кто принимал ключевые решения. дело в масштабах, но я, кажется, уже об этом говорил
Вот-вот.. в масштабах!
« Ssphinx:
тебе надо б полистать, что такое рынок и что такое демократия. много листать не придется, уверяю
Подскажи, где листать :-) А ещё лучше, подскажи, где они есть.
« Ssphinx:
но вся мысль штрафбата – ужаснуть
Вот! Это правильная мысль! Хоть и специально выдранная из контекста, но зато совершенно в точку.
« Ssphinx:
никак не очернить тов.сталина и не очернить строй.
Именно очернить строй: типа вот, смотрите, какой ужасный строй, и что он допустил. А историческая достоверность только помешала бы делу. Поэтому и отсутствует.
« Ssphinx:
вы все сильную руку вспоминаете
Смысл "воспоминаний" не в восторгах сильной рукой, а в оценке периода, когда страна шла вперёд, а не разваливалась, как остальные периоды. В оценке того, за счёт чего это было достигнуто. Те, кому не выгодно, что б из этого были сделаны правильные выводы пытаются забить головы людей чепухой типа "открывающихся фактов", которая должна произвести впечатление того, что цена была непомерной, и стало быть, ничего полезного в том периоде найти нельзя.
« Ssphinx:
Верх остроумия. От авторов "самого лучшего фильма"?
« Abyss:
Ты забыл написать, что "здравый смысл в ТВОЁМ его понимании"
ничего я не забыл. имхо я вставил еще в самом первом посте. разумеется, это личное мнение.
« Abyss:
Подскажи, где листать :-) А ещё лучше, подскажи, где они есть.
могу далеко не посылать. основами рынка являются свободная конкуренция (и, соответственно, развязанность власти и бизнеса), железно соблюдаемое право частной собственности и развитая, независимая судебная судебная система. ничего этого в россии нет.
что касаемо демократии, тут еще проще – отсутствие цензуры, свободная регистрация партий и честные выборы. у нас что-то из этого есть?
все эти вещи есть в любой цивилизованной стране. где-то чего-то развито чуть меньше, чуть больше, но сути не меняет.
и не надо подколов, говорим о нашей стране, имхо вполне серьезная тема.
« Abyss:
Кто этот загадочный сталинист во власти, который одной рукой пускает на ТВ сванидзе, а другой мешает раскрыть архивы?
сванидзе на тв? жуть какая, это явный недосмотр! :)
ты прости, я не в курсе кого там показывают на исторических каналах, которые никто из обычных людей не смотрит (я необычный, я вообще тв не смотрю). знаю, что на первые каналы тому же сванидзе вход давно заказан. результат такой "свободы слова" и "изобилия чернухи" очевиден по соцопросам и голосованиям "лучшие политики россии", где сталин всегда на первых строчках. вот это – результат целенаправленной и в своем смысле грамотной политики.
и это к вопросу "кому это выгодно". выгодно это нынешней правящей верхушке, выгодно это лично тов.путину. на фоне такой поддержки легко гасить демократические подвижки, легко убирать прямые выборы губернаторов и прочее и прочее и много чего прочее.
« Abyss:
" Ssphinx:
это чертовски похоже на оправдания чикатило-в
Вся суть в том, что стараниями подрабинеков и латыниных людям впарили в мозг. Что Сталин и советский строй тех времён были чикатило-подобными, а доводы против этого стараются представить как оправдания маньяка, в то время, как на самом деле речь идёт не о том, что масштаб жертв можно оправдать,
... Речь как раз о том, чтобы сначала оценить это самое количество...
... Есть желание показать, что втюхиваемые нашими "не отказавшимися от Сталина" СМИ масштабы этой самой жестокости и есть та самая ложь на лжи.
...Если бы было подозрение, что от них что-то укрыли, визг поднялся бы ещё тогда в начале 90-х...
...Сочувствую, даже если раскроют все-все-все архивы, не дотянут до той чепухи...
..."наверно что-то там есть... хрен его знает что, но что-то наверняка есть..."
попробую резюмировать наши мнения. для тебя обнародованное сейчас количество жертв – более или менее правда, и попытки историков (а потом уж латыниной и мои) усомниться в правоте этих цифр – это пустозвонство. принимая эти цифры, ты считаешь, что все жертвы режима (суммарно как военные, так и внутренние), бесспорно оправданы, т.к. имели целью защиту страны от фашизма и индустриальный подъем. т.к. фашистов мы победили, а страну подняли – то и террор, масштаб которого явно преувеличивается, в целом, оправдать можно. я правильно понял твою точку зрения?
а вот моя. даже подтверждаемые цифры приводят в ужас любого здравомыслящего человека. 3 миллиона в гулаге уморили? мало? это цена за что? вот тут принципиальная разница в наших позициях. если тебе этого мало, то мне и этого – выше крыши. пусть откроют архивы (не допустят некоторых лиц по списку, а откроют, чуешь разницу?) – вернемся к теме, но суть-то не меняется.
что касаемо военных потерь. утверждается, что что меньше 10 миллионов. и 7 миллионов у немцев. соотношение (вот тока что интересный клинч между едросом-главным румоловцем и новодворской на эхе слушал) – по словам едроса – 1:1,3 (на 1 трупа немца 1,3 наших). давайте здраво представим эту войну. как можно верить в эту бредовую цифру??? начало войны. немцы атакуют и проходят нашу оборону как нож в масло, огромные котлы с сотнями тысяч в окружении – соотношение потерь в разы (если не в десятки раз) хуже. затем часть войны, когда наши упорно оборонясь. москва, сталинград – потери немцев явно выше. потом наступление наших, где наши полки попросту сгорали в безумных атаках. один ленинград нам чего стоил! и в конце войны 1:1,3???
а теперь факты. немцы посчитали своих. всех! поименно! к их потерям не придраться!
что у нас? закрытые архивы и тысячи безымянных захоронений! логика (моя) подсказывает, что выданные цифры – ложь. о чем вообще тут спорим, неужели это не очевидно?
« Abyss:
Смысл "воспоминаний" не в восторгах сильной рукой, а в оценке периода, когда страна шла вперёд, а не разваливалась, как остальные периоды. В оценке того, за счёт чего это было достигнуто.
страна шла вперед? напрмер вводила танки в независимые страны прибалтики, атаковала финляндию и оккупировала польшу? если это движение вперед, то сейчас мы имеем грузию и если б не рухнувшие цены на нефть, неизвесто что бы еще имели. что же, вполне в русле прошлого. умер он. зато дух его живет и пахнет (эт я про сталина). если ж ты про индустриализацию, то кто ж спорит с этим, было оно. другой вопрос (отдельный), насколько эффективно мы бы индустриализировались при царской россии и сколько миллионов людей жили бы сейчас в россии.
« Gastrolith:
А ты спроси у демократии и рынка, почему тебя так наёбывают? :) Ты бы понял, если бы это был пресловутый, но очень не любимый тобою "совок", но демократия то за что так тебя? :)
Вот не знаю, за что же меня так. А у тебя, Гастролит, есть какие-нибудь предположения почему не рассекречивают архивы нквд?  ;)
Кстате, а что такое Латынино? Это типо т.Мухин наоборот чтоль?? :)
« AnvadicA:
Кстате, а что такое Латынино? Это типо т.Мухин наоборот чтоль??
кстате (скорее не для тебя, а для остальных, кто любит на неё наезжать) – у этого журналиста премий и наград за журналисткую и писательскую деятельность побольше, чем юбилейных медалей у того генерала, который побывал в тех архивах и выдал нам цифры потерь ссср.
Ssphinx, кинь пожалусто ссылку почитать что она пишет и как? Хотяб отрывочек... :)
« Ssphinx:
и не надо подколов, говорим о нашей стране
Да в том, что в нашей стране этого всего нет, можешь меня не убеждать :-)
По остального мира, в том числе периода существования СССР просто хотел сказать, что в "цивилизованных странах" тоже была лишь видимость этой самой демократии (которая власть народа)
« Ssphinx:
вот это – результат целенаправленной и в своем смысле грамотной политики.
Я думаю, что это как раз результат недосмотра действующей власти, так люди, которых она достала, начинают включать мозг.
« Ssphinx:
выгодно это лично тов.путину.
Я смотрю ты считаешь его чуть ли не гениальным политиком ;-) Какой мудрый стратег! Одной рукой в Катыни кается и с Михалковым дружит, другой дёргает за какие-то ну очень невидимые ниточки, которые совершенног загадочным образом но заставляют таки народ вопреки внешним стараниям его же стараниям положительно отзываться о Сталине. Хитёёр!
« Ssphinx:
попытки историков (а потом уж латыниной и мои) усомниться в правоте этих цифр – это пустозвонство
Я больше вижу попыток деятелей типа латыниной накалякать по стандартной манипуляционной схеме пустозвонские статейки, которые потом особо впечатлительные граждане принимают за некие исторически открытия. Назови действительно несколько фамилий историков-то. Ведь, положа руку на сердце, не вспомнишь? Гуглить придётся. Только фамилии журналажников, спекулирующих на миллионных цифрах ведь на слуху.
« Ssphinx:
террор, масштаб которого явно преувеличивается
К слову явно надо прибавить ещё и бессовестно.
« Ssphinx:
в целом, оправдать можно. я правильно понял твою точку зрения?
Соя точка зрения скорей не в том, что можно оправдать ту часть террора, которая коснулась невинных людей, а в том, что спустя полвека на ту эпоху и надо смотреть В ЦЕЛОМ, а не выдёргивать и подсовывать особо впечатлительным самые мрачные части, тем более специально положив их под такое увеличительное стекло, чтоб не было видно ничего другого.
« Ssphinx:
подтверждаемые цифры приводят в ужас любого здравомыслящего человека
Здравомыслящего человека они должны не в ужас приводить, а заставлять задуматься. Задать себе вопрос, с чем всё это было связано? Как обстоят дела в других странах? И т.д.
« Ssphinx:
логика (моя) подсказывает, что выданные цифры – ложь. о чем вообще тут спорим, неужели это не очевидно?
Думаю, "очевидно", это не когда чья-то выборочно логика подсказывает, а когда это ещё и подтверждено доказательствами, а не предположениями.
Соответственно ложность цифр для меня не очевидна. То, что они должны и будут корректироваться по мере, к примеру, перевода всех информации о потерях в электронный вид (работа, которая, к сожалению, у нас отстала), – это да, согласен, но на общий расклад это вряд ли серьёзно повлияет.
« Ssphinx:
если ж ты про индустриализацию, то кто ж спорит с этим, было оно. другой вопрос (отдельный), насколько эффективно мы бы индустриализировались при царской россии и сколько миллионов людей жили бы сейчас в россии.
В первую очередь про неё. (наша внешняя политика – отдельный разговор.. если о ней рассуждать, опять же ни в коем случае нельзя брать СССР в отрыве от других ведущих мировых держав). А вот вопрос "эффективно мы бы индустриализировались при царской россии" – интересный. Только его надо снабдить некоторыми уточнениями:
– при правлении Николая II или при условии его смещения?
– до Первой Мировой или после?
Ну и ещё много всего, но хотя бы это уточни.
« Ssphinx:
сколько миллионов людей жили бы сейчас в россии.
А этот вопрос, судя по демографической статистике, уж никак не Сталина касается. Этот вопрос надо задавать тем, при ком оно вымирать стало по миллиону в год.
Ssphinx, с трудом дочитал статью "Сталин – человек, который израсходовал Россию" до середины и бросил. Мой совет: не читай больше эту хуйню. Во-первых, судя по стилю письма, сомневаюсь в квалификации этого филолога. Во-вторых, в любом правителе/человеке/времени/событии есть положительные и отрицательные стороны. В статье описано, причем в очень извращенной форме, исключительно все отрицательное с выводом о том, что во всем виноват изверг Сталин. Более того, в статье вообще отсутствует подобие анализа представляемых фактов, поскольку сама статья предназначена, скорее всего, для людей, которые вообще не знают истории и никогда с ней не сталкивались. Вобщем, я был прав по поводу т.Мухина наоборот. Не читай этой хуйни больше. Займись лучше самостоятельным анализом фактов из истории СССР. А чтобы понять все тендеции развития государства и выявить причинно-следственные связи эпохи СССР, начать изучать историю нужно с 1861 г. как минимум... ;)
« Ssphinx:
что все примеры из истории (с которыми я не спорю) не просто меркнут, а просто исчезают на фоне количества жертв сталинских заградотрядов?
А какое оно, документально подтвержденное количество жертв сталинских заградотрядов? :) Только не говори, что миллиард.
« Ssphinx:
но количество – оно говорит обо всем. а это количество – честное – до сих пор пор не раскрывается. не надо говорить, что цифры раскрыты – тысячи захоронений – безымянных могил безымянных солдат – говорят о том, что цифры, которые нам известны сейчас (кривошеев, говорите?) – ложь на лжи.
Вот это утверждение наполено абстрактными объемами типа "тысячи", "ложь на лжи" и тебя это не смущает. Исследования же под редакцией Кривошеева конкретны в цифрах и с указанием источников и чтобы их оспорить недостаточно лозунгов о лжи, надо произвести нечто подобное по объему работ. А как тебе Земсков, например, если Кривошеев не нравится? Уж этот то политически правильный, а все равно ж по репрессиям цифры давал не миллиардные.
Ты хоть почитай их. Это не пропаганда советского образа жизни, а научные исследования, в отличие от разговоров журналистки Латыниной и прочих Эхов Москвы.
« Ssphinx:
да, мы не знаем точных цифр
Цифр с точностью до 1 человека не будет никогда. Тот кто на этом паразитирует и требует этих цифр – провокатор. Такой точности учета не знает мировая практика до сих пор.
« Ssphinx:
я не буду копаться в тех архивных документах, которые откроют рано или поздно
Кто бы сомневался. Тогда зачем утверждать на основании чужих слов – особенно Латыниной, что иследования по этим документам есть ложь? :)
« Ssphinx:
ваше желание оправдать неоправданную жестокость
Есть такая презумпция невиновности. Вот докажи что жестокость, докажи, что неоправданная, тогда можно будет возражать.
« Ssphinx:
объясните мне, грамотные, по поводу той же катыни, с какой радости российские власти вдруг, резко, признали, что да, мы, виноваты, слезу пускаем, на коленки встаем перед могилами
Зачем мне это объяснять? Ну признал что-то там Горбачев. Ну не отрицает наличия каких то там перегибов в сталинизме Путин и Медведев. Что с того, если по документам Нюрнберга де юре доказана наша невиновность? Или тебе надо разложить тонкости политики, так мне их не докладывают, а свои мысли по этому поводу писать неохота. Более того, что все без исключения документы подтверждающие наше участие оспоримы. То что ты веришь в одну версию, а я сомневаюсь в обеих, хоть и хочется верить в нашу, так то чистой воды вкусовщинка и твоя вера. Юридически мы правы, поэтому любые признания наших лидеров также можно оспорить. :) Вот такой вот демократический суд идет. ;)
« Ssphinx:
после открытия всех архивов
А какие ВСЕ архивы тебе нужны? Читать ты их не хочешь, поэтому тебе вообще без разницы все открыты или нет. Предположим, что открыли все, что не открыто. Латынина напишет что мол, вот хоть все и откыто, но многое уничтожено, поэтому ПРАВДЫ мы так и не знаем, но она в том, что ... Ты прочитаешь и повторишь это. И все пойдет по новой. :)
« Ssphinx:
пока это все – гадания. заканчиваю с этой темой
Да не вопрос, что гадать – напиши что конкретно не открыто. Какие архивы? Что в них содержится?
« Ssphinx:
для такого утверждения нужно собрать все факты, которые она высказала, проверить их, и вычислить процент пиздежа
Для этого достаточно:
– знать основы логики с которой Латынина не в ладах,
– ознакомится с исследованиями и цифрами по теме.
После чего не обсуждать писанину Латыниной, а конкретизироваться на том материале, на котором она базирует свои письмена. А вот тут 95% лажи и будет.
Понятно, что ты даже в этом случае заявишь, что "в главном она права". Потому что защищаешь "принцип", а не "суть вопроса".
« Ssphinx:
ты пытался поймать латынину именно на логическом противоречии
Я считаю что у Латыниной проблемы с логикой. И искать надо именно логику, а не противоречия в ней.
« Ssphinx:
об этом я писал в предущем посте
Ты пишешь: от нас скрывают ВСЮ правду. :) Дескать нам известны только её фрагменты. Глобально конечно, но бессмыслено.
« Ssphinx:
может я тебе какую истину вдруг раскрою – но в россии нет ни рынка, ни демократии
Какие ваши доказательства? Вот наши президенты от Горбачева и до Медведева утверждают обратное. Значит ты говоришь неправду. :)
« Ssphinx:
если ты считаешь по-другому – то тебе надо б полистать, что такое рынок и что такое демократия
Да я тут Анвадике ликбез веду о паре сотен постов. :) Присоединяйся.
« Ssphinx:
ну да, были такие вот батальоны, не жалели их. и чего
В том виде, что показан в сериале не было ничего. Грубая, ни на чем не основанная ложь. Ну разве что да, слово "батальон" имело хождение в Великую Отечественную Войну.
« Ssphinx:
но вся мысль штрафбата – ужаснуть зрителя войной и некоторыми страшностями. но никак не очернить тов.сталина и не очернить строй
Если наши предки были такими дураками, что так воевали и могли вообще творить такое, то все они мудаки во главе с товарищем Сталиным.
« Ssphinx:
отвержение не конкретных преступлений режима, не даже коммунистического курса
Коммунистический режим не менее преступен чем монархический, демократический и общинно-первобытный. Нацистский режим преступен потому, что там самовозвышение идет засчет других рас. Остальные подобного не постулируют.
« Ssphinx:
где отрицание самой идеи "сильной руки"?
Просто надо быть совсем ебанутым, чтобы отрицать очевидное. Страна сильна сильной властью и сильным же народом.
« Ssphinx:
ради результата – простительно любое преступление?
Можно цитатку, у кого такая мысль проскакивала? :)
« Ssphinx:
и вот теперь мы имеем то, что имеем: всесильную фсб-шную погань, сидящую на троне, и народ, который не понимает основ демократии. страшно за страну, ее ведь не будет скоро, а вы все сильную руку вспоминаете. да, переименованы улицы, и что толку. одна пакость лежит в русской пирамиде, а вторую защищают современные и образованные люди... :\:
Мне казалось, что взрослый человек не может написать настолко пошлую всеобобщающую глупость. Если все вокруг так пропитано говном, то откуда взяться тому д'Артаньяну в белом? И заметь ни один твой собеседник не очерняет то, что ему не нравится скопом. Ты же все свалил в одну навозную кучу и топчешься сверху. У тебя в жизни также? Справа белое, слева черное, без нюансов?
« Ssphinx:
основами рынка являются свободная конкуренция (и, соответственно, развязанность власти и бизнеса), железно соблюдаемое право частной собственности и развитая, независимая судебная судебная система. ничего этого в россии нет.
Да ты же врешь!!! Конкуренция, частная собственность и судебная система есть!!! :)
« Ssphinx:
что касаемо демократии, тут еще проще – отсутствие цензуры, свободная регистрация партий и честные выборы. у нас что-то из этого есть?
Экспресс газета есть? Интернет есть? Партий больше чем в Англии и США? Выборы постоянно? Зачем ты врешь нам в глаза!!!? :)
« Ssphinx:
знаю, что на первые каналы тому же сванидзе вход давно заказан
Именно поэтому он там постоянно светится с документальными фильмами, сериалами и как экспер во всяких программочках. :) Ну и в комитете по фальсификации истории он тоже по заказанности засветлся. :)
« Ssphinx:
сталин всегда на первых строчках
А как ты объяснишь то, что не смотря на почти 60-ти летнее объяснение, что Сталин "кровавый тиран" в народе он "всегда на первых строчках"? Может народ не такой?
« Ssphinx:
на фоне такой поддержки легко гасить демократические подвижки
А почему демократические подвижки не популярны в народе? Может народ не такой?
« Ssphinx:
попытки историков (а потом уж латыниной и мои) усомниться в правоте этих цифр – это пустозвонство
Не надо "усомневаться". Надо последовательно доказывать. Надежда на некие неоткрытые архивы вообще ничего не может доказать.
« Ssphinx:
принимая эти цифры, ты считаешь, что все жертвы режима (суммарно как военные, так и внутренние), бесспорно оправданы
Во ты так скопом взял и уровнял уголовников и воевавших солдат. Т.е. тебя по аналогии не должно смущать заявление – Чикатило был убийцей маньяком и Сфинкс тоже какой то нехороший. :)
« Ssphinx:
3 миллиона в гулаге уморили? мало? это цена за что?
Кого, каким образом, когда, за какой промежуток времени? Или ты опять солдат и зеков посчитал вместе с мирными гражданами? Цену будем мерять по выяснении.
« Ssphinx:
мне и этого – выше крыши
Взятой из ниоткуда и ни о чем не говорящей цифры в 3 млн. человек? Ну поинтересуйся, сколько человек умирает ежегодно в Москве и в Питере. Тут двух крыш не хватит наверное. :)
« Ssphinx:
как можно верить в эту бредовую цифру???
Верят в церкви. 8,6 миллионов безвозвратных военных потер – цифра ПОСЧИТАННАЯ с указаниями методов подсчета и источниками цифр. С указанием погрешностей.
А вот то во что ты веришь это да – можно в это верить, нельзя, известно только тебе ибо ничего не посчитано, только словеса.
« Ssphinx:
начало войны. немцы атакуют и проходят нашу оборону как нож в масло, огромные котлы с сотнями тысяч в окружении – соотношение потерь в разы (если не в десятки раз) хуже. затем часть войны, когда наши упорно оборонясь. москва, сталинград – потери немцев явно выше.
Вторая половина войны (с 42 года). Наши атакуют и проходят немецкую оборону как нож масло. Ограмные котлы с сотнями тысяч в окружении – соотношение потерь в разы (херню про десятки раз писать не буду). Только берлинская операция оценивается приблизительно на 1 миллион немецких потерь. Немцы нас завалили трупами?
« Ssphinx:
потом наступление наших, где наши полки попросту сгорали в безумных атаках
Ты же архивов не читал и не собираешься, откуда ты взял вот это – про полки сгорающие в безумных атаках? :) Это наверное потому что на танки шли с бутылкой водки и с одной винтовкой на троих? :)
« Ssphinx:
один ленинград нам чего стоил!
Ага, прогрессивные европейцы пару лет не давали буйствовать восточным варварам в отдельно взятом городе. Только и всего.
« Ssphinx:
а теперь факты. немцы посчитали своих. всех! поименно! к их потерям не придраться!
Отличный факт. За 1945 год подсчетов немцев нет совсем. Только ориентировочные. Но я буду не против, если ты свой горячий факт подтвердишь ссылкой на архивные источники. Более того, историки будут тебе очень благодарны. А уж если поименно ...
« Ssphinx:
что у нас? закрытые архивы и тысячи безымянных захоронений!
Ага и базы: по награждениям, по погибшим и т.д. Да и по странному стечению обстоятельств, так как мы являлись победителями, то не пытались уничтожать свои архивы. Вот скажи мне – зачем немцы полностью уничтожили информацию по своим ФАКТАМ о Катыни? Там ведь правда была.
« Ssphinx:
что выданные цифры – ложь. о чем вообще тут спорим, неужели это не очевидно?
Нет, эти цифры в отличие от Латынинских можно ПРОВЕРИТЬ.
« Ssphinx:
напрмер вводила танки в независимые страны прибалтики, атаковала финляндию и оккупировала польшу?
США бомбит Югославию и Ирак? Тебя это не смущает?
Так их туда никто не звал в отличие от той же Прибалтики. Да и их границам никто не угрожал как в случаях с Финляндией и Польшей.
Да в целом вся история человечества – военный конфликт с маленькими передышками, относись к этому проще.
« Ssphinx:
другой вопрос (отдельный), насколько эффективно мы бы индустриализировались при царской россии и сколько миллионов людей жили бы сейчас в россии.
Ну прикинь, что мешает? Только вот учти, что царя сам отрекся, поэтому погрешности при сравнении будут большие, ибо неясно какая такая Царская Россия без царя.
« AnvadicA:
А у тебя, Гастролит, есть какие-нибудь предположения почему не рассекречивают архивы нквд? ;)
Не знаю, мне достаточно пока того, что есть. С этим бы справиться. :) И даже непонятно что именно вам всем нужно в этих архивах? Чтобы там были признания Сталина? :) Вот, мол, доедая лично убитого 1000-го за сегодня младенца решил написать пару строчек об этом для истории... :)
« AnvadicA:
Кстате, а что такое Латынино? Это типо т.Мухин наоборот чтоль??
Ебанутое девушко. Которая много пишет о войне и прочих вещах в которых очен плохо разбирается. Более ебанутая чем Мухин, да. :)
« Ssphinx:
у этого журналиста премий и наград за журналисткую и писательскую деятельность побольше
« Ssphinx:
чем юбилейных медалей у того генерала, который побывал в тех архивах и выдал нам цифры потерь ссср
Т.е. она пиздит – генерал работает в архивах, но мы будем ей ВЕРИТЬ, но не будем читать и считать скучную исследовательскую работу от генерала. Она же не может наврать, человек заслуженный, всех подозревает, всегда на чеку. :)
« AnvadicA:
Ssphinx, кинь пожалусто ссылку почитать что она пишет и как? Хотяб отрывочек...
Гугл те в помощь. :)
« Abyss:
что в "цивилизованных странах" тоже была лишь видимость этой самой демократии (которая власть народа)
это ты о чем?
« Abyss:
Я думаю, что это как раз результат недосмотра действующей власти
нет, не согласен. и обосновал, почему это выгодно власти. акцент переведен властью очень грамотно. нормальная власть сейчас должна не кричать о конкретных преступлениях, а говорить, что при развитой демократии такие вещи попросту невозможны. именно этого власть не делает, при этом четко и постоянно подменяются понятия нормальной демократии на кривые понятия "суверенной демократии" и "особого пути". а демократия при этом – душится.
« Abyss:
Я смотрю ты считаешь его чуть ли не гениальным политиком
не вырывай из контекста, это было перечисление, я говорил о всей властной верхушке. отдельно был выделен путин, как "сильная рука" в понятиях большинства людей, которые его до сих пор поддерживают.
« Abyss:
Назови действительно несколько фамилий историков-то. Ведь, положа руку на сердце, не вспомнишь?
эй, девушка, подойди поближе, тут руку требуют положить... да, вот сюда, на сердце. на сердце, говорю, мне ж не сказали, на чье именно. а как насчет встречного вопроса, что тебе даст ссылка на историка? человек копается, чето узнает, пишет. а другой историк ему не верит. я тебе одну фамилию, ты мне другую. ну и замкнулся круг. я тебе свою логику высказал, на основании тех цифр, с которыми ты не споришь. ты с этой логикой спорить не стал, но остался при своем мнении. рассудит история. если доживем, конечно, до этих дней.
« Abyss:
Здравомыслящего человека они должны не в ужас приводить, а заставлять задуматься
и снова – это вопрос личного отношения. 3 миллиона жертв гулага, имхо, оправдать нельзя. ничем! ты считаешь, что надо смотреть в общем. вот и разошлись.
« Abyss:
В первую очередь про неё. (наша внешняя политика – отдельный разговор.. если о ней рассуждать, опять же ни в коем случае нельзя брать СССР в отрыве от других ведущих мировых держав).
ну вот опять начинается. перевожу – ты предлагаешь оправдывать захват половины польши захватом гитлером другой половины. т.е. с волками жить – по волчьи выть, правильно? или еще, как говорят, обстоятельства вынудили... а я вот не понимаю. я вижу, что это был агрессор, злой и беспощадный. и к чужим, и к своим. нет тут оправданий и быть не может. имхо, если угодно.
« Abyss:
А вот вопрос "эффективно мы бы индустриализировались при царской россии" – интересный.
история не любит сослагательного, как говорится. эту тему я поддерживать не буду, просто скажу свое мнение, что любой вариант, кроме того, который случился в нашей истории с приходом к власти "строителей светлого будущего", был бы безусловно лучше.
так все-таки, что-то никто не хочет ответить на провокационный вопрос по поводу той же катыни, с какой радости российские власти вдруг, резко, признали, что да, мы, виноваты, слезу пускаем, на коленки встаем перед могилами, а перед этим много лет российские власти посылали всех, в том числе ЕСПЧ, с вопросами насчет катыни? кто ответит на вопрос, а, что изменилось?
« Gastrolith:
Да я тут Анвадике ликбез веду о паре сотен постов. :) Присоединяйся.
Сфинкс, удачи. Токо имей ввиду, что иногда у Гастролита включается программа отрицания всего. Я с ним как-то на тему прямого и косвенного регулирования экономики бился. Так Гастролит так и не захотел в косвенное регулирование врубиться, до сих пор считая что косвенное регулирование – это когда невидимая рука рынка налоги не платит и нарушает закон.  :D :D :D
« Gastrolith:
И даже непонятно что именно вам всем нужно в этих архивах? Чтобы там были признания Сталина? :) Вот, мол, доедая лично убитого 1000-го за сегодня младенца решил написать пару строчек об этом для истории... :)
А какая разница что там будет? Может, там есть информация о том, что Сталин очень любил женщин и детей и дарил им подарки. Почему это до сих пор скрывают?? :)
« Ssphinx:
так все-таки, что-то никто не хочет ответить на провокационный вопрос
А может Россия решила извинитсо за нечаянно подбитый под смоленском самолетик с президентом таким вот оригинальным способом? :D
« Abyss:
Одной рукой в Катыни кается
Кстати он весьма интересно покаялся. Прогнулся с отдачей так сказать. Без конкретики и с "сами козлы". :)
« AnvadicA:
Мой совет: не читай больше эту хуйню.
Я боюсь, что он тебя не послушает. :) Он ВЕРИТ Латыниной. Для веры логический базис не нужен и даже вреден. :)
« AnvadicA:
Во-вторых, в любом правителе/человеке/времени/событии есть положительные и отрицательные стороны.
И у кого ты этого набрался? :) А как же рынок? Невидимая рука? Конкуренция? :)
Ssphinx
ы...читал.Ну она всегда занимает радиКАЛЬную позицию и не замечает ничего. Ее читать даже скучно. Описывает только отрицательные стороны используя работы таких "историков" как Резун и Солонин :\:
« Ssphinx:
а говорить, что при развитой демократии такие вещи попросту невозможны
А как такое говорить, если они возможны? :) Уже упомянутые мною Югославия и Ирак, тюрьма в Гуантанамо. И это тоько верхушка айсберга. Вы желаете чтобы Вам врали?
« Ssphinx:
человек копается, чето узнает, пишет. а другой историк ему не верит. я тебе одну фамилию, ты мне другую. ну и замкнулся круг
Верит – не верит. Факты, цифры, документы, поиск, проверка. Верить – к Латыниной.
« Ssphinx:
3 миллиона жертв гулага, имхо, оправдать нельзя. ничем! ты считаешь, что надо смотреть в общем. вот и разошлись.
Миллиард жертв демократии. А ты считаешь, что демократия это правильно. Твердишь что у неё есть какие то ценности.Какие такие ценности, если миллиард жертв только у одной демократии?!!!
« Ssphinx:
ты предлагаешь оправдывать захват половины польши захватом гитлером другой половины
Перед кем надо оправдывать?
« Ssphinx:
что любой вариант, кроме того, который случился в нашей истории с приходом к власти "строителей светлого будущего", был бы безусловно лучше
Ну это, извините пиздец. Фантазер. :) Любая хуйня лучше того что произошло? Потоп библейский тоже лучше? Взрыв солнца? Поголовный рак мозга?
Сфинкс, ты меня прости, но ЭТО диагноз.
« Ssphinx:
так все-таки, что-то никто не хочет ответить на провокационный вопрос
Уже ответил. Начиная с Горбачева ведем линию неконфликта с западом (Польша не является в этом отношении самостоятельным государством, хоть никто и не перешел её границ) не признавая и не отказываясь до конца. Сейчас утверждаем, что Сталинизм это плохо, но мы от него отказались. Ну и да поляков мы расстреливали, но где-то 3200 человек и по преступлениям против советских граждан – убийство, содержание и мучение в концлагерях, активная работа против советского государства (контрреволюция) и прочее.
« AnvadicA:
Битва твоя была тяжела наверное. Ссылочкой не побалуешь? :) Вроде как ты у нас любитель рынок идеализировать? :)
« AnvadicA:
Почему это до сих пор скрывают?? :)
Ага. Так скажи же мне, что именно и где от тебя скрывают? Ну и от Сфинкса тоже. Вместе и поищем, не найдем – так признаем, что секреты ещё остались!!!
« Gastrolith:
Битва твоя была тяжела наверное. Ссылочкой не побалуешь?
Не побалую. Это было где-то в конце прошлого лета. Я даж не вспомню как тот топек назывался, ажно стыдно. У меня из-за тебя скандал был с женой, потому что ей чтобы перед сном потрахацо приходилось ждать пока я тебе в метлибе на вопросы глупые отвечу... ;)
« Gastrolith:
Так скажи же мне, что именно и где от тебя скрывают?
Да вот я читаю летопись советского футбола Акселя Вартаняна. Он в архивах сидит зарывается, информацию выуживает, факты разные. Так говорит, что дело Эдуарда Стрельцова до сих пор засекречено. Как и многие другие факты проведения твоарищеских матчей, всякие решения исполкомов по тем или иным эпизодам и пр. и пр. Уж казалось бы, речь всего-лишь о футболе. А блять секретно. Вот почему секретно-то? Неужто национальная безопасность пострадает, если рассекретят дело Эдуарда Стрельцова? Да и участники того процесса, поди, умерли уже давно... Если он действительно изнасиловал – ну покажите его дело хоть. Чего бояться-то?
вах, накидали-то скока. а я то грешным делом подумал, что темка сворачивается...
« AnvadicA:
Более того, в статье вообще отсутствует подобие анализа представляемых фактов, поскольку сама статья предназначена, скорее всего, для людей, которые вообще не знают истории и никогда с ней не сталкивались.
гы, а кто ж спорит, и я о том же. о том, что таких людей сейчас в россии даже не большинство, а подавляющее большинство.
посвящается гастролиту (остальное ночером, в ущерб сексу с женой :) вчера уже задавала наводящие вопросы, что это мол, тебя на красный форум потянуло).
« Gastrolith:
Зачем мне это объяснять? Ну признал что-то там Горбачев. Ну не отрицает наличия каких то там перегибов в сталинизме Путин и Медведев. Что с того, если по документам Нюрнберга де юре доказана наша невиновность?
понеслась деюры и нюрнберги. мы упрямо за букву закона цепляемся, или все-таки хотим понять, что там на самом деле было?
А какие ВСЕ архивы тебе нужны? Читать ты их не хочешь, поэтому тебе вообще без разницы все открыты или нет.
вот тогда передерутся все историки, к каким-то общим выводам придут, а мы уже придем и обглодаем то, что разложено по полочкам. мне интересно, но я не маньяк.
когда не будет закрытых тайн, я резко стану доверчивый, чес слово.
Какие ваши доказательства? Вот наши президенты от Горбачева и до Медведева утверждают обратное. Значит ты говоришь неправду. :)
Да ты же врешь!!! Конкуренция, частная собственность и судебная система есть!!! :)
Экспресс газета есть? Интернет есть? Партий больше чем в Англии и США? Выборы постоянно? Зачем ты врешь нам в глаза!!!? :)
аа, ладно хоть смайлы ставишь. а то я уж засомневался, в россии ли ты живешь.
Да я тут Анвадике ликбез веду о паре сотен постов. :) Присоединяйся.
спасибо, эта тема уже отнимает у меня больше времени, чем я рассчитывал. жена уже заметила (об этом хорошо сказал Анвадика)
Коммунистический режим не менее преступен чем монархический, демократический и общинно-первобытный. Нацистский режим преступен потому, что там самовозвышение идет засчет других рас. Остальные подобного не постулируют.
ну и чего тут умного мне сказать? что коммунистический режим хуже любого другого, потому что постулирует равное бесправие личности?
Просто надо быть совсем ебанутым, чтобы отрицать очевидное. Страна сильна сильной властью и сильным же народом.
о как ты ляпнул-то. страна сильна народом. точка.
" Ssphinx:
ради результата – простительно любое преступление?
Можно цитатку, у кого такая мысль проскакивала? :)
постоянно проскакивала мысль, что "любой факт надо оценивать вкупе со всем окружающим". отсюда безусловно следует, что любое преступление при некотрых условиях можно оправдать.
Мне казалось, что взрослый человек не может написать настолко пошлую всеобобщающую глупость. Если все вокруг так пропитано говном, то откуда взяться тому д'Артаньяну в белом? И заметь ни один твой собеседник не очерняет то, что ему не нравится скопом. Ты же все свалил в одну навозную кучу и топчешься сверху. У тебя в жизни также? Справа белое, слева черное, без нюансов?
давай уж, разверни еще подробнее. что там не нравится собеседникам, они высказывают. что не нравится мне, я высказал и могу уточнить. в данном случае я говорил о большой глобальной беде россии – нашей власти. кто там лежит в пирамиде чес говоря мне пофиг. но курс надо менять. вот и все, собственно.
Именно поэтому он там постоянно светится с документальными фильмами, сериалами и как экспер во всяких программочках.
а на разнесчастном эхе он еще о политике говорит, и мне это гораздо интереснее. и почему бы он этом не говорит на первом? ;)
А как ты объяснишь то, что не смотря на почти 60-ти летнее объяснение, что Сталин "кровавый тиран" в народе он "всегда на первых строчках"? Может народ не такой?
А почему демократические подвижки не популярны в народе? Может народ не такой?
не надо на народ бочку катить. народ вполне нормальный. просто забит донельзя всяким бредом и страхом, в первую очередь в том числе страхом перед властью. чему сталин ооочень поспособствовал.
Надежда на некие неоткрытые архивы вообще ничего не может доказать.
может. тогда я заткнусь, чесслово. но почему-то не раскрывают, а?
Взятой из ниоткуда и ни о чем не говорящей цифры в 3 млн. человек?
проскочившей в ваших ссылках. я еще раз говорю, 3 там, 5 или 1 – не важно совершенно. важен факт убийства наших дедов ни за что.
А вот то во что ты веришь это да – можно в это верить, нельзя, известно только тебе ибо ничего не посчитано, только словеса.
уфф, ну хватит уже гаданий!
Ага и базы: по награждениям, по погибшим и т.д.
вот ты это серьезно? нет костей по нашим лесам? их кто ищет, кроме энтузиастов-следопытов? власть их ищет? а должна бы, вместо салютов-то. а ей пох. и тебе тоже, походу.
Добавлено (13.05.2010 23:33:11):
« Mahabharata:
писывает только отрицательные стороны используя работы таких "историков" как Резун и Солонин
а вот вам и ответ, кстати. тока вот фамилия солонин вертелась на языке, а ее уже в кавычки оприходовали. значит, не историк. тут до оценки кто из них чего сказал, и не дойдет никогда, начнем разбираться, кто историк в кавычках, а кто без.
черт, опять гастролит? :)
« Gastrolith:
А какое оно, документально подтвержденное количество жертв сталинских заградотрядов? :) Только не говори, что миллиард.
миллиааааард, бля. нет, два!!! ну короче, на эу тему я уже высказался. пока есть документы, которые можно открыть, о цифрах можно не рассуждать. на латынину накинулись, а почему можно верить кривошееву? говорят, он был в архиве, да?
« Gastrolith:
А как такое говорить, если они возможны? :) Уже упомянутые мною Югославия и Ирак, тюрьма в Гуантанамо. И это тоько верхушка айсберга. Вы желаете чтобы Вам врали?
я не желаю, чтобы мне врали. и не желаю, чтобы что угодно скрывали – это тоже ложь. я уже 20-й раз об этом сказал, да? по-моему совсем неправильно сравнивать количество жертв бомбардировок Югославии и предполагаемое количество жертв сталина.
« AnvadicA:
А может Россия решила извинитсо за нечаянно подбитый под смоленском самолетик с президентом таким вот оригинальным способом?
ага, только извиняться начали немного раньше. ух, какую конспирологию мжно развести! :)
« Gastrolith:
Перед кем надо оправдывать?
перед поляками. или че, чувство гордости за сгинувшую страну заело?
и передо мной. я бы хотел знать, че там мой дед делал (если это было) и по чьему приказу.
« Gastrolith:
Уже ответил. Начиная с Горбачева ведем линию неконфликта с западом
ни хрена ты не ответил. я спросил не ЧТО происходило и происходит, а ПОЧЕМУ.
« Gastrolith:
Ну это, извините пиздец. Фантазер. :) Любая хуйня лучше того что произошло? Потоп библейский тоже лучше? Взрыв солнца?
охх, ну ты мастак передернуть слова-то, и тут же во врачи записался, диагнозы ставишь. ты ж прекрасно понял, что космические катаклизмы в виду не имелись. речь шла всего-то о политических пертурбациях. повторюсь, что, имхо, россия пошла в начале 20 века по самому ужасному варианту событий из всех очень многочисленных прочих. это мнение я обсуждать не буду, желания нет.
ну и напоследок. вот вам передача где, среди многого прочего, рассказывается очень много интересного о практической стороне вопроса – о получении данных с росархива. очень любопытный момент, когда тот самый марк солонин рассказывает о попытке доказать, что сталин сам развязывал вторую мировую. и вот тут и выясняется, что документы-то не раскрываются. интересно, не правда ли? история может перевернуться... в ваших глазах.
может и не перевернуться, конечно... но этот пример так явно показывает, что не в точных цифрах дело... а в скелетах в шкафу... возможных скелетах...
« Ssphinx:
а вот вам и ответ, кстати. тока вот фамилия солонин вертелась на языке, а ее уже в кавычки оприходовали. значит, не историк. тут до оценки кто из них чего сказал, и не дойдет никогда, начнем разбираться, кто историк в кавычках, а кто без.
да он бред пишет. Противоречит сам себе в соседних главах. Я вообще не понимаю как это можно серьезно воспринимать. Ты еще Старикова почитай :D Тоже еще тот фантазер. Только у него здравого смысла побольше и он не так старательно подгоняет факты под свою концепцию. Хотя пишет очень весело и захватывающе :)
« Mahabharata:
Противоречит сам себе в соседних главах
я не готов это обсуждать. думаю, любой историк человек имеет свое мнение и может поймать историка с другим мнением на нестыковках. было б желание. история не математика, как ни крути.
а вот что говорят поляки о наших раскрываемых архивах. не знаю, что будет дальше, но пока как-то не совпадает показуха с реальностью.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин